Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[кылышбай]

В 03.11.2017 в 23:29, Uighur сказал:

Бро, скоро я твои переводы скомпилирую, распечатаю и буду читать как книгу  

Вессьера по согдийцам дочитал уже?  

В 03.11.2017 в 23:38, Ашина Шэни сказал:

Вэссьера не дочитал еще, я на какое-то время отложил его, отвлекшись на Чэня Вчера с книгой Чэня закончил, позавчера вернулся наконец к Вэссьеру.

В 13.11.2017 в 22:16, Ермолаев сказал:

Думаю, надо брать по письм.-монг., где "кота-н" - городской; от "кота" (город).

просьба к вам, знатокам истории др. тюрков - можете скинуть пару цитат из китайских и др. источников о:

1. географической преемственности коктюрков и др. уйгуров (что и те и др. обитали примерно на одной территории, где просто сменили друг-друга)

2. том, что коктюрки и др. уйгуры обитали на территории совр. Монголии и что уйгурский Каракорум находился на Орхоне

имхо то, что коктюрки жили в Монголии и там их сменили уйгуры - является никем не обсуждаемым научным фактом. я прав?

[Ашина Шэни]

12 hours ago, кылышбай said:

просьба к вам, знатокам истории др. тюрков - можете скинуть пару цитат из китайских и др. источников о:

1. географической преемственности коктюрков и др. уйгуров (что и те и др. обитали примерно на одной территории, где просто сменили друг-друга)

2. том, что коктюрки и др. уйгуры обитали на территории совр. Монголии и что уйгурский Каракорум находился на Орхоне

имхо то, что коктюрки жили в Монголии и там их сменили уйгуры - является никем не обсуждаемым научным фактом. я прав?

Конечно не обсуждается. Собственно по коктюркам даже АКБ не бодается - видать идти против стел Тоньюкука и Кюльтегина ему трудно По уйгурам же у него вся логика завязана на том, что монголы заняли древнюю землю уйгуров - значит уйгуры это обязательно "Мугулистан" Честно - не аргументация, а какая-то лажа.

Теперь к источникам. Вот скажем 217 цзюань Синь Таншу дает:

明年，裴羅又攻殺突厥白眉可汗，遣頓啜羅達干來上功，拜裴羅左驍衛員外大將軍，斥地愈廣，東極室韋，西金山，南控大漠，盡得古匈奴地。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=1743&searchu=白眉 paragraph 8

Колин Макеррас переводит это как: "На следующий год, Пэйло (Кюль Бойла, первый каган уйгуров) также атаковал и убил кагана туцзюэ, Баймэя (среднекит. bạ̈ik-mi), и отправил Дунь чуайло даганя (Тун чур-таркан) ко двору предложить "дань" (tribute). Император назначил Пэйло Вспомогательным Великим генералом левой смелой гвардии, и расширил его территорию в ширине и размере (т.е. танский император официально признал границы нового каганата). Восточной границей были Шивэй, западной - Алтайские горы (Цзиньшань, "золотые горы"), а южная контролировала (controlled) пустыню Гоби, так что она покрывала всю землю древних Сюнну".

Все примечания в скобках - мои. Честно, я не знаю, как сюда можно поставить что-то, кроме Монголии. Тем более где именно жили сюнну мы знаем.

В Монголии найдены единственные собственно уйгурские источники: Тэрхинская, Тэсинская, Селенгинская и Кара-балгасунская стелы. Собственно последняя и найдена в раскопанной столице уйгуров Орду-Балыке. Не в Каракоруме - это не один и тот же город, АКБ здесь явно бредит. Переводы и оригиналы всех четырех стел можно легко найти на bitig.org, в разделе орхонские памятники. Там правда транскрипция немного неверная, ну да ничего. Базылхан вроде делал.

Единственный современный уйгурам мусульманин, который побывал у них: Тамим ибн Бахр. Он нам отчет тоже оставил

Там правда ориентир непонятный дан: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син». Тут или напутана позиция кимаков, или подтверждается гипотеза Ахинжанова про кимаков из Маньчжурии. На этой теме активно выезжает АКБ, понятное дело, потому что кимаки еще в Кз жили

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Ашина Шэни

[Ашина Шэни]

Подлинный уйгурский Каракорум возможно отмечен Идриси как Хазахоракат:

On 02.04.2017 at 5:21 PM, Ашина Шэни said:

Идриси об Уйгурской империи: Описание Каракорума и Байбалыка

Этьен де ла Вэссьер, доктор исторических наук

Школа Высших социальных наук, Париж

Монгольские и немецкие раскопки, проводящиеся в Каракоруме, бывшей столице монголов в долине Орхона, также как и в Карабалгасуне, бывшей уйгурской столице, в 27 километрах севернее от Каракорума, продолжают год за годом улучшать наши знания о важности долины для кочевых империй. Базируясь на обширных исследованиях, история кочевых поселений также стала более известной. Похоже что долина Орхона не имела большой важности в хуннскую эпоху. Даже для тюрок долина была не столь важна, как могли бы заставить нас думать надписи из Хошо Цайдама: Орхон мог быть центром империи лишь на короткий период с 690 по 740 годы, после возвращения тюрок их их вековой откочевки на юг Гоби, Иньшань и долины, близкие к изгибу Хуанхэ, и до их поражения от коалиции подчиненных им племен. Мы не знаем, почему Тоньюкук, фактический основатель новой тюркской базы силы к северу от Гоби, выбрал Орхон. Но выбор его привел к череде последующих решений, начиная с уйгуров. Выбор среднего Орхона Чингисханом в 1220 году и затем Угэдэем были сами по себе в прямой связи с тюркским и уйгурским периодами, как продемонстрировал Томас Алсен через ясный текст Джувейни. Джувейни писал:

"По мнению уйгур, начало их поколения и возвышения имело место на берегах реки Оркон, которая берет начало на горе что они зовут Кара-Корум; город построенный ханом в настоящее время также назван в честь сей горы. Тридцать рек стекает с нее, у каждой реки жил отдельный народ, уйгуры формировали две группы на Орконе. Когда число их возросло, следуя обычаям других народов они избрали главу из своей среды и присягнули ему на верность. И так продолжалось на протяжении пятисот лет вплоть до появления Бугу хана. Говорят ныне что Бугу был Афрасиаб; на холме близ Каракорума есть руины колодца и большой камень, говорят что это темница Бижана".

Текст демонстрирует, что уйгуры 13 века хранили память о Богю кагане и об Орхоне, но также и о топониме Каракорум. Через реку напротив монгольского Каракорума были обнаружены некоторые останки, хотя никакого города и не упомянуто.

Однако это не единственный текст, связывающий Каракорум с уйгурами. В своем синтезе арабских географических знаний, написанном в Сицилии 12 века для короля Роджера, ал-Идриси писал что:

وأٔما بلاد التغزغز فمنها مدينة خزخراكٓث وبينها وبين مدينة خاقان ملكهم يوم خفيف
وهي مدينة كٓثيرة الخيرات وفيها صنائع ويجلب إٕليها حديد كٓثير يتجهز به سائر الآفاق من بلاد الترك ومن خزخراكٓث إٕلى مدينة نضخو أٔربع مراحل ومدينة نضخو على بحيرة كٓبيرة وتسمى بحيرة كٓوارث.
وهذه البحيرة ماؤٔها حلو وبها طير كٓثير يبيض ويفرخ على الماء وهو شبيه بالطائر المسمى بالهدهد مبرقش بضروب الألوان وإٕلى هذه البحيرة ينتجع كٓثير من الترك لكثرة ربيعها وعشبها.
ومن مدينة نضخو إٕلى مدينة خاقان أٔربع مراحل خفاف في عمارة متصلة وقوم ظواعن رحالة ينتقلون من موضع إٕلى موضع ومنها إٕلى نشران وهي مدينة كٓبيرة في جهة الشمال ست مراحل وهي مدينة حسنة للتغزغز على نهر كٓبير خصيب الضفتين ومواشي أٔهل هذه المدينة تسرح في ناحيتيه وجانبيه وبها تجارات وصناعات ويوجد في هذا النهر أٔحجار اللازورد ويجمع بها منه جمل كٓثيرة فيحمل إٕلى خراسان والعراق وسائر بلاد الشامات

“В стране Тугузгуз есть город (по имени) Х.з.х.ракат خزخراكث. Короткий день лежит между этим городом и городом кагана, короля той страны. Там много удобств и мастерских. Много железа приносят туда, и из этого города к другим зависимым владениям страны Тюрок. От Х.з.х.раката до Н.дху, четыре этапа. Этот город расположен на берегу большого озера, по имени К.вар.т.

Вода его сладкая. Много птиц летает над водой его, особого вида что откладывает и растит птенцов на воде. Они похожи на  удодов, и перья их разных цветов. Многие Тюрки приходят на берег озера, так как там много весенних пастбищ и травы.

От Н.дху до города кагана, четыре коротких перехода через страну, постоянно населяемую кочевниками, двигающимися с места на место. От этого города до Н.шрана, большого города на севере, 6 дней. Н.шран есть прекрасный город Тугузгузов на большой реке, плодородной на обоих берегах. Скот народа этого города пасется на ее берегах и в окрестностях. Есть торговля и мастерские. В этой реке есть ляпис-лазурь, много из нее отправляется в Хорасан, Ирак и провинции Сирии”.

Хорошо известно, что Идриси, хотя и довольно поздно, единственный географ, сохранивший часть некогда обширных мусульманских знаний о Сибири, Монголии и Синьцзяне. Он приписал свои данные о тогуз-огузах ибн Хордадбеху.

Х.з.х.ракат отождествлен Марквартом с Каракорумом. Он написал:

“خزخراكت war dies eine gewerbreiche Stadt, die nur eine schwache Tagreise von der Residenz des Chagans entfernt war […] Ich wage daher die Vermutung, dass in خزخراكت die alte Stadt Qaraqoram steckt, deren Ruinen das heutige Qarabalgassun darstellt. Wir hätten dann خراخُراكت Charāchorā-kat zu lesen, wobei das iranische كت, wie so häufig, an den türkischen Namen angehängt ist”.

В то время как это определенно возможно с палеографической точки зрения - разница лишь в одну точку - эта гипотеза однако не была далее развита в тексте Маркварта и его анализ с тех пор кажется игнорировался всеми историками или археологами,  работавших с того момента с Каракорумом. В действительности Маркварт запутался, так как Каракорум и Карабалгасун были двумя разными городами: Карабалгасун был подлинной резиденцией уйгурского кагана, не Каракорум. Но можно продемонстрировать, что его интуиция была верной, даже если Карабалгасун и отличен от Каракорума.

Х.з.х.ракат можно идентифицировать на основе указателей земли, данных текстом: он в коротком переходе от столицы уйгуров, и в четырех переходах от очень большого озера. Само по себе упоминание в тексте резиденции кагана не достаточно , чтобы продемонстрирорвать, что речь здесь идет о долине Орхона: уйгуры перенесли столицу после своег опобега на юг в 840, и мы не можем просто предполагать, что этот пассаж был частью первой редакции текста ибн Хордадбеха, а не второй. До 840 года их столицей был Карабалгасун, и несколько десятилетий спустя они обосновались в зимней столице Кочо-Гаочан и в летней в Бешбалыке-Бэйтине, к югу и северу от Богда шаня.

Дата до 840 года на деле может быть продемонстрирована в случае с Х.з.х.ракатом. Главным моментом здесь является большое озеро в четырех коротких переходах от уйгурской столицы: ни у Бешбалыка ни у Кочо в радиусе 50-100 км большого озера нет. Барсколь, являющийся неплохим кандидатом, находится в 280 км от обоих из этих городов по полету ворона и слишком далек, в то время как другой кандидат, озеро Айдин на самом дне Турфанской котловины, 154 метра под уровнем моря, лишь в одном коротком переходе от Кочо, в 19 км.

Ситуация совсем другая в долине Орхона: Огии Нуур, большое озеро в 22 км2 площадью, до сих пор известное своими птицами, находится в 50-60 км от Карабалгасуна, неплохо подходит для четырех коротких переходов и птиц. Оно в 75-90 км от Каракорума, в зависимости, в зависимости от выбранной дороги, хорошо подходит для четырех переходов между Х.з.х.ракатом и озером. Единственное расхождение с текстом так это то что Карабалгасун в более менее нормальном переходе от Каракорума, 27 км.

С археологической точки зрения, позже в монгольское время, Каракорум был знаменит своей торговлей металла. Были обнаружены слитки металла. Недавно были раскопаны какие-то  монгольские плавильные печи близко к Каракоруму, на левом берегу Орхона, на месте со следами более ранних насельников, с тюркского или уйгурского периода. Это может доказать другой момент текста Идриси: о железе, приносимом в Каракорум. Уйгурский Каракорум в переходе от столицы видимо был маленьким индустриальным центром, погруженным в плавку металла или финальную обработку: рядом с гигантским Карабалгасуном большого города быть не могло.

Упоминание ляпис-лазури в большой реке в шесть переходов к северу от озера тоже есть специфичная особенность северной Монголии до нынешнего момента, так как она присуствует во многих реках к югу от Байкала, особенно там где Селенга отделена от Байкала: долина Селенги в точности находится там, куда приведет шестидневное путешествие на север от озера Огии, то есть где то в 210 км. Селенга наиболее вероятно та самая большая река, плодородная на обоих берегах, с множеством скота согласно Идриси. Большой, прекрасный и занятой город  نشران  Н.шран лучше всего идентифицировать с Байбалыком, в действительности находящимся в дистанции 6 дней прямо к северу от озера Огии, на Селенге, хоть арабская транскрипция и искажена до невозможности распознания.  

Нет сомнений, что Идриси, или точнее говоря его источник, скопировал пре-840-вую информацию об орхонской долине и долине Селенги под властью уйгуров. Хорошо известно, что большая часть информации по уйгурам в арабских источниках относится к пику уйгуров в Монголии до 840. Тамим ибн Бахр был центральным источником информации для этого, но некоторые согдийские итинерарии или по меньшей мере рассказы были определенно также использованы, так как большая часть топонимики прошла через согдийский фильтр, включая Х.з.х.ракат, -кат  это согдийское окончание, обозначающее город. Будучи довольно отличным от текста Тамима, воистину наиболее вероятно, что Идриси, или скорее Ибн Хордадбех, использовали согдийский итинерарий до 840 года.

[De la Vaissière, Étienne. Idrīsī on the Uighur Empire. A Depiction of Qaraqorum and Baybaliq (draft)]
https://www.academia.edu/20755949/IDRĪSĪ_ON_THE_UIGHUR_EMPIRE_._A_DEPICTION_OF_QARAQORUM_AND_BAYBALIQ

 

[Zake]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Конечно не обсуждается. Собственно по коктюркам даже АКБ не бодается - видать идти против стел Тоньюкука и Кюльтегина ему трудно По уйгурам же у него вся логика завязана на том, что монголы заняли древнюю землю уйгуров - значит уйгуры это обязательно "Мугулистан" Честно - не аргументация, а какая-то лажа.

Теперь к источникам. Вот скажем 217 цзюань Синь Таншу дает:

明年，裴羅又攻殺突厥白眉可汗，遣頓啜羅達干來上功，拜裴羅左驍衛員外大將軍，斥地愈廣，東極室韋，西金山，南控大漠，盡得古匈奴地。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=1743&searchu=白眉 paragraph 8

Колин Макеррас переводит это как: "На следующий год, Пэйло (Кюль Бойла, первый каган уйгуров) также атаковал и убил кагана туцзюэ, Баймэя (среднекит. bạ̈ik-mi), и отправил Дунь чуайло даганя (Тун чур-таркан) ко двору предложить "дань" (tribute). Император назначил Пэйло Вспомогательным Великим генералом левой смелой гвардии, и расширил его территорию в ширине и размере (т.е. танский император официально признал границы нового каганата). Восточной границей были Шивэй, западной - Алтайские горы (Цзиньшань, "золотые горы"), а южная контролировала (controlled) пустыню Гоби, так что она покрывала всю землю древних Сюнну".

Все примечания в скобках - мои. Честно, я не знаю, как сюда можно поставить что-то, кроме Монголии. Тем более где именно жили сюнну мы знаем.

В Монголии найдены единственные собственно уйгурские источники: Тэрхинская, Тэсинская, Селенгинская и Кара-балгасунская стелы. Собственно последняя и найдена в раскопанной столице уйгуров Орду-Балыке. Не в Каракоруме - это не один и тот же город, АКБ здесь явно бредит. Переводы и оригиналы всех четырех стел можно легко найти на bitig.org, в разделе орхонские памятники. Там правда транскрипция немного неверная, ну да ничего. Базылхан вроде делал.

Единственный современный уйгурам мусульманин, который побывал у них: Тамим ибн Бахр. Он нам отчет тоже оставил

Там правда ориентир непонятный дан: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син». Тут или напутана позиция кимаков, или подтверждается гипотеза Ахинжанова про кимаков из Маньчжурии. На этой теме активно выезжает АКБ, понятное дело, потому что кимаки еще в Кз жили

Я тоже внимат-но читал тот ваш пост кас поездки Тамима ибн Бахра. Если честно, за что цепляется АКБ - обоснованно. Ориентир дан четко, причем там никакого намека нет на Орхон и Монголию. Действительно такое ощущение что он побывал именно в СУАР/ВТ.

[Ашина Шэни]

5 minutes ago, Zake said:

Я тоже внимат-но читал тот ваш пост кас поездки Тамима ибн Бахра. Если честно, за что цепляется АКБ - обоснованно. Ориентир дан четко, причем там никакого намека нет на Орхон и Монголию. Действительно такое ощущение что он побывал именно в СУАР/ВТ.

Опять же: чем четкий? Впереди Син это как? Это надо стоять прямо лицом к границе империи Тан, которая в те годы уже изрядно уползла на юг и АРВМ полностью не включала. Нет, ориентир неверен в принципе. Четко сказано в Таншу, что уйгуры к ЗАПАДУ от Алтая.

Вообще там просто надо сравнить его время поездки к кимакам и уйгурам. До кимаков он вроде сказал 80 дней, до уйгуров же полгода. Как-то странно - неужели до запада СУАР надо переть полгода из условно Средней Азии? Нет, это неверно.

[Zake]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Опять же: чем четкий? Впереди Син это как? Это надо стоять прямо лицом к границе империи Тан, которая в те годы уже изрядно уползла на юг и АРВМ полностью не включала. Нет, ориентир неверен в принципе. Четко сказано в Таншу, что уйгуры к ЗАПАДУ от Алтая.

Вообще там просто надо сравнить его время поездки к кимакам и уйгурам. До кимаков он вроде сказал 80 дней, до уйгуров же полгода. Как-то странно - неужели до запада СУАР надо переть полгода из условно Средней Азии? Нет, это неверно.

Прочитайте внимат-но контекст его сведений. Я так понял, что кимаки находятся западнее, а Син южнее.

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, Zake said:

Прочитайте внимат-но контекст его сведений. Я так понял, что кимаки находятся западнее, а Син южнее.

Да в том-то и дело, что контекст не всегда ясен. Текст же реконструирован Минорским по кускам из разных источников.

Давайте посмотрим, что он именно там говорит.

"Он проходил самым быстрым и скорым ходом за день и ночь три почтовые станции. (При этом) он проехал двадцать дней по степям, где (имеются) источники воды и пастбища, но пет там ни села, ни города, кроме служителей почтовых станций, которые живут в шатрах (юртах). Почтовый вез с собой провизии на двадцать дней, так как он знал отдаленность того города; ее расстояние составляет двадцать дней по степи, в ней источники и пастбища. 

После этого он ехал (л. 170а) двадцать дней среди непрерывных селений и многочисленных обработанных земель. все население которых или во всяком случае большую его часть составляют тюрки. Среди них имеются огнепоклонники, которые придерживаются вероучения магов, и манихеи. После этих (двадцати) дней он прибыл в город царя".

 

Уже непонятно. Почему в начале степь, потом города? Какая степь? Казахская? Он Старший Жуз пересекал? С Монголией куда логичнее: едем через степную Джунгарию, затем прибываем в застроенный городами каганат уйгуров на Орхоне.

 

Дальше: 40 дней ехал он. Причем ехал быстро, на ямских лошадях, которые, говорят, ему предоставил сам же уйгурский каган (Бахр послом ехал в каганат от халифа, важное было задание у него). Средняя скорость коня 20 км/ч. Если ехал быстро, сколько он в день скакал? 8 часов? 6 часов? Если 6, то получится что скакал он почти 5000 километров. А от Ташкента до Урумчи всего 1500 км. Не сходится никак. Если предполагать что выехал он где-то из Трансоксианы.

 

Далее:

 

"Мы спросили его о дороге к кимекам от Тараза. Рассказал он, что дорога от Тараза ведет к двум благоустроенным и населенным селениям, расположенным в местности называемой Кавакет. Расстояние от Тараза к ним (селениям) семь фарсахов. От этого места (???) до города царя кимеков восемьдесят дней пут для всадника быстро едущего с запасом провианта".

 

Тут непонятно, от какого места - Тараза или Кевакета? Если даже убрать 7 фарсахов, Аллах с ними, то остаются аж 80 дней до страны кимаков. 80 дней! В два раза больше, чем до Орду-Балыка. Это где же кимаки жили тогда? Почти 10,000 км от Мавераннахра, с теми же 6 часов скачки в день! Ну даже если 4, все равно аж 6666 км! От Тараза до Улан-Батора по самой длинной дороге автомобилем 4000 км всего!

 

Честно, тут ничего ясного нет. Или по кимакам тут полная путаница у переписчиков. Или кимаки жили где то в маньжурской глуши. Честное слово Получается тогда и ориентир совпадет: смотрим на великий Табгач на юг, налево у нас Маньчжурия: и там эти кимаки, до которых переть аж 6000 километров!

 

Короче: источник неясен. Ориентир странный и расстояния странные.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Тут или напутана позиция кимаков, или подтверждается гипотеза Ахинжанова про кимаков из Маньчжурии.

Ахинжанов подтверждается? не только он там их локализовал там целый вагон и малая тележка авторов такие же идеи высказали

[asan-kaygy]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Подлинный уйгурский Каракорум возможно отмечен Идриси как Хазахоракат:

https://www.academia.edu/20755949/IDRĪSĪ_ON_THE_UIGHUR_EMPIRE_._A_DEPICTION_OF_QARAQORUM_AND_BAYBALIQ

Спасибо за ссылку

[mechenosec]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Да в том-то и дело, что контекст не всегда ясен. Текст же реконструирован Минорским по кускам из разных источников.

Давайте посмотрим, что он именно там говорит.

"Он проходил самым быстрым и скорым ходом за день и ночь три почтовые станции. (При этом) он проехал двадцать дней по степям, где (имеются) источники воды и пастбища, но пет там ни села, ни города, кроме служителей почтовых станций, которые живут в шатрах (юртах). Почтовый вез с собой провизии на двадцать дней, так как он знал отдаленность того города; ее расстояние составляет двадцать дней по степи, в ней источники и пастбища. 

После этого он ехал (л. 170а) двадцать дней среди непрерывных селений и многочисленных обработанных земель. все население которых или во всяком случае большую его часть составляют тюрки. Среди них имеются огнепоклонники, которые придерживаются вероучения магов, и манихеи. После этих (двадцати) дней он прибыл в город царя".

 

Уже непонятно. Почему в начале степь, потом города? Какая степь? Казахская? Он Старший Жуз пересекал? С Монголией куда логичнее: едем через степную Джунгарию, затем прибываем в застроенный городами каганат уйгуров на Орхоне.

 

Дальше: 40 дней ехал он. Причем ехал быстро, на ямских лошадях, которые, говорят, ему предоставил сам же уйгурский каган (Бахр послом ехал в каганат от халифа, важное было задание у него). Средняя скорость коня 20 км/ч. Если ехал быстро, сколько он в день скакал? 8 часов? 6 часов? Если 6, то получится что скакал он почти 5000 километров. А от Ташкента до Урумчи всего 1500 км. Не сходится никак. Если предполагать что выехал он где-то из Трансоксианы.

 

Далее:

 

"Мы спросили его о дороге к кимекам от Тараза. Рассказал он, что дорога от Тараза ведет к двум благоустроенным и населенным селениям, расположенным в местности называемой Кавакет. Расстояние от Тараза к ним (селениям) семь фарсахов. От этого места (???) до города царя кимеков восемьдесят дней пут для всадника быстро едущего с запасом провианта".

 

Тут непонятно, от какого места - Тараза или Кевакета? Если даже убрать 7 фарсахов, Аллах с ними, то остаются аж 80 дней до страны кимаков. 80 дней! В два раза больше, чем до Орду-Балыка. Это где же кимаки жили тогда? Почти 10,000 км от Мавераннахра, с теми же 6 часов скачки в день! Ну даже если 4, все равно аж 6666 км! От Тараза до Улан-Батора по самой длинной дороге автомобилем 4000 км всего!

 

Честно, тут ничего ясного нет. Или по кимакам тут полная путаница у переписчиков. Или кимаки жили где то в маньжурской глуши. Честное слово Получается тогда и ориентир совпадет: смотрим на великий Табгач на юг, налево у нас Маньчжурия: и там эти кимаки, до которых переть аж 6000 километров!

 

Короче: источник неясен. Ориентир странный и расстояния странные.

Каково происхождение кимаков? Если они европеоиды ,откуда им взяться в Манджурии, если не ошибаюсь это прародина монголов и манджуров ?

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Ахинжанов подтверждается? не только он там их локализовал там целый вагон и малая тележка авторов такие же идеи высказали

Я со своей стороны подозреваю, что авторов/аргументов касательно локализации кимаков НЕ В МАНЬЧЖУРИИ найдется ЦЕЛЫЙ СОСТАВ (обойдемся без маленькой тележки)

[asan-kaygy]

30 минут назад, Zake сказал:

Я со своей стороны подозреваю, что авторов/аргументов касательно локализации кимаков НЕ В МАНЬЧЖУРИИ целый состав (обойдемся без маленькой тележки)

Фактически три: Кляшторный его соавтор и его ученик

[asan-kaygy]

Ахинжанов все хорошо описал и показал недостатки ранней локализации (7-8 века) кимаков на Иртыше.

Скорее всего приход был после 840 года

[Zake]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ахинжанов все хорошо описал и показал недостатки ранней локализации (7-8 века) кимаков на Иртыше.

Скорее всего приход был после 840 года

Вы хотите сказать, что в исторической науке сторонников Ахинжанова кас кимаков больше сторонников Кляшторного?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы хотите сказать, что в исторической науке сторонников Ахинжанова кас кимаков больше сторонников Кляшторного?

Да, примерно раза в три

Просто Кумеков пережил ахинжанова и поэтому точка зрения Кляшторного восторжествовала

[asan-kaygy]

Насчет кимакской проблемы в последние 20 лет не более 5 человек что-то написали

[Ашина Шэни]

2 hours ago, asan-kaygy said:

Ахинжанов подтверждается? не только он там их локализовал там целый вагон и малая тележка авторов такие же идеи высказали

Я только Ахинжанова знал Спасибо, что проинформировали. 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, mechenosec said:

Каково происхождение кимаков? Если они европеоиды ,откуда им взяться в Манджурии, если не ошибаюсь это прародина монголов и манджуров ?

Собственно европеоиды в Маньчжурии это не новость. Даже сяньбийцев китайцы отличали по "желтым бородам". В древности европеоидный элемент во всей Монголии и Маньчжурии был в разы сильнее, чем сейчас

[asan-kaygy]

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Я только Ахинжанова знал Спасибо, что проинформировали. 

Там много на кого он ссылается. Зуев говорят на него сильно повлиял в этом плане

[Zake]

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Да, примерно раза в три

Просто Кумеков пережил ахинжанова и поэтому точка зрения Кляшторного восторжествовала

Вы не задумывались, что точка зрения Кляшторного восторжествовала ИМЕННО ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ (из-за аргументов), а не из-за того, что кто-то там недожил или пережил?

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Вы не задумывались, что точка зрения Кляшторного восторжествовала ИМЕННО ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ (из-за аргументов), а не из-за того, что кто-то недожил или пережил?

Проблема в том, что они не смогли опровергнуть аргументы Ахинжанова, а просто их замалчивали.

[asan-kaygy]

Яньмо китайских источников это вряд ли Кимак, а вот Кумохи гораздо ближе к Кимак.

[asan-kaygy]

Вот насчет кыпчаков, мы до сих пор находимся в плену концепции Кляшторного хотя она основана только на одной не сохранившейся фразе.

Больше нет ничего.

[Ашина Шэни]

5 minutes ago, asan-kaygy said:

Вот насчет кыпчаков, мы до сих пор находимся в плену концепции Кляшторного хотя она основана только на одной не сохранившейся фразе.

Больше нет ничего.

Энто правильно. И против этой концепции идет все, что мы знаем о ситуации в Монголии эры Ашина-Яглакар. 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Напр наш АКБ тоже считает, что мы все находимся в плену неверных/ошибочных концепций историков 19-20 века кас изначальной локализации монголо-татар ЧХ. У него под сомнением также локализация и уйгуров, ен кыргызов и т.д.

Значит много что еще можно пересматривать в исторической науке???

Не особо много. в отличии от АКБ концепция Кляшторного основана на одном куске рунической надписи а точнее основана на реконструкции одного слова которое дефектное сейчас и как оно выглядело можно только догадываться (есть четкое окончание -чак, но это не значит что там слово кыпчак)