Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Aiba]

Современники тех событий Плано Карпини, Рубрук, Смбат Спарапет, Роджер Бэкон, Эннувейри делали явный акцент на тотальном истреблении рядового населения (кипчаков), на смене населения.

После захвата монголами Дешт-и Кипчака здесь резко сокращается количество погребений с восточной ориентировкой, которая с достаточным основанием считается одним из важнейших признаков кипчакской погребальной обрядности домонгольского периода и которая сохраняется в половецких погребениях в Венгрии еще и в XIV в. [Golden, 1998, с. 202].

считаю, что уничтожению, преследованию подверглись только представители правящей аристократии и их ближайшее окружение.

[АксКерБорж]

Современники тех событий Плано Карпини, Рубрук, Смбат Спарапет, Роджер Бэкон, Эннувейри делали явный акцент на тотальном истреблении рядового населения (кипчаков)

Они и про людей с пёсьими головами писали и что?

[АксКерБорж]

считаю, что уничтожению, преследованию подверглись только представители правящей аристократии и их ближайшее окружение.

Согласен с Вами. Я в соответствующей теме пытался выдвинуть версию о борьбе волчар-бури - одной (борижигин) и другой (буржуглы) сторон.

[Стас]

считаю, что уничтожению, преследованию подверглись только представители правящей аристократии и их ближайшее окружение.

Да, но эта "правящая аристократия" и составляла собственно "кыпчаков", а остальные жители степи отошли в сторону от обреченных.

Поэтому от кыпчаков остались небольшие группы, наиболее значительные из которых сосредоточены как раз в составе халха-монголов.

[Chial]

2) Не могли быть уничтожены даже оседлые населения, что уж говорить о мобильных кипчаках - собрал вежи (не вещи а юрты на телегах) с детьми, стариками и женщинами и айда, хоть к сватам русским, хоть к союзникам, хоть к единокровникам в степи.

Оседлые населения нужны были им с точки зрения материальных и прочих благ, для собрания дани с них итд., а кипчаки их прямые конкуренты в степе. Без кипчаков завоевали мир, они и в качестве солдат не были им нужны.

«Еще одна побудительная причина, обусловившая направление и характер монгольских завоеваний, заключалась «в стремлении приобрести большие необитаемые пространства земли» [Сафаргалиев, 1960, с. 93]. В случае с кипчаками это желание, возможно, подогревалось еще и тем, что когда Джучи «увидел воздух и воду Кипчакской земли, то он нашел, что во всем мире не может быть земли приятнее этой, воздуха лучше этого, воды слаще этой, лугов и пастбищ обширнее этих» [Тизенгаузен, 1941, с. 14].

Действительно, хотя Джучи, как передает Джузджани, и был противником тотального истребления населения завоеванных территорий, на кипчаков его милосердие вряд ли распространялось, ведь этот спор в семье Чингис-хана шел прежде всего о судьбе оседлого населения.

Согласно рассказу такого глубокого знатока летописей и степной истории, как Абу-л-Гази, обретение монголами Восточного Дешт-и Кипчака привело к фактической замене его населения: после окончания среднеазиатской кампании «Джучи с приданными ему нукерами пошел в Дешт-и-Кипчак. Кипчакский народ собрался, и произошла битва. Джучи-хан победил и перебил всех попавших ему в руки кипчаков, те из них, которые спаслись, ушли к иштякам. ...Джучи-хан, взяв в плен всю кипчакскую молодежь, поселился в кипчакском юрте. Из монгольской страны он переселил сюда свою семью и все или, которые дал ему отец» [Кононов, 1958, с. 44].

[alp-bamsi]

Я же говорил, что не верю Aldar-Kose. Не смотря ни на какого Чингизхана или Амира Темира люди не могли забыть своего происхождения и войти в чужой род/племя под чужим названием, временно в период войн и ополчений - да, но постоянно - нет.

Представьте себе, что это невозможно даже в 21 веке!!!

А кыпчаки конечно же составляют вполне четко определенную часть казахского общества, наверняка не более 5% (даже кереев с уаками вместе больше кыпчаков).

Истребить всех кыпчаков Чингизхан не истребил, это физически невозможно, тем более истребить маневренных кочевников, но то, что они расспылились во многих народах - это факт, где их только нет, где они себя еще помнят, а где не помнят?

1. Ха-ха. Давайте посмотрим в состав родственных "кипчакских" народов. Совпадут ли родовой состав

2. Это только каракипчаки (их полмиллиона). А байулы и алимулы составляют 28% народа (их сейчас 4 миллиона). Кереи 4%. Еще добавим сюда уаков, таракты, жагалбайлы, тама, табын, сиргели, шапырашты, суан и др. которых считаю кипчакскими родами. Они составляют абсолютное большинство.

3. Вот например вы не помните что ваши предки кипчаки

[alp-bamsi]

Арабский писатель XIV в. Ал-Омари отметил факт быстрой утраты мон­голами своего монгольского облика: «В древности это государство было страной кипчаков, но когда им завладели татары [монголы], то кипчаки сделались их подданными. Потом они [монголы] смешались и породнились с ними [кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [монголов], все они стали точно кипчаки, как будто они одного [с ними] рода, оттого что монголы поселились на земле кипчаков, вступали брак с ними и оставались жить в земле их [кипчаков]».

[АксКерБорж]

1. Ха-ха. Давайте посмотрим в состав родственных "кипчакских" народов. Совпадут ли родовой состав

2. Это только каракипчаки (их полмиллиона). А байулы и алимулы составляют 28% народа (их сейчас 4 миллиона). Кереи 4%. Еще добавим сюда уаков, таракты, жагалбайлы, тама, табын, сиргели, шапырашты, суан и др. которых считаю кипчакскими родами. Они составляют абсолютное большинство.

3. Вот например вы не помните что ваши предки кипчаки

1. Ваши фантазии о кипчаках-кереях, кипчаках-уаках, кипчаках-аргынах, кипчаках-жалаирах, кипчаках-уйсынах, кипчаках-таракты, о повальных кипчаках в Младшем и Старшем жузах и т.д. я уже читал. С такими заявлениями вы скоро станете известнее самого Фоменко.

Но вся беда в том, что вся ваша "научность" строится на простейших созвучиях, для чего вы подобрали даже подходящее словечко "тёзки".

Как же может совпасть родовой состав кипчаков 12-13 вв. и нынешних? Если огромадное племя (или даже общность) просто напросто распылилось по странам и народам. Вы также всегда забываете учитывать закономерный и постоянный процесс родоплеменного "размножения", разрастания и видоизменения - одни имена забывались, на смену им приходили названия новообразований, происходило слияние, укрупнение, раздробление, истребление, перекочевки и т.д. и т.п., который прекратился только при оседании на землю, т.е. в 19 веке!

2. Раньше вы спорили до посинения, что казахские кипчаки состоят исключительно из кара кипчаков, но оказалось, что вы ошибались. Даже государство не ведет статистических подсчетов численности родоплемен (о чем существует на форуме соответствующая тема), то откуда у вас данные о 500 тысячах кара кипчаков (жду ответа)?

Если хотите получить приблизительную численность того или иного казахского родоплемени, то вам никак не обойтись без имеющихся статистических данных на конец 19 века и начало 20 века. Будь они точны или приблизительны, других данных попросту нет. Отталкивайтесь от них, учитывайте при этом откочевку части кереев, найманов и уаков в Китай, ряда родоплемен Младшего жуза в Иран и Пакистан, повальный голодомор унесший порядка 40% населения и др. процессы

3.

[alp-bamsi]

1. Ваши фантазии о кипчаках-кереях, кипчаках-уаках, кипчаках-аргынах, кипчаках-жалаирах, кипчаках-уйсынах, кипчаках-таракты, о повальных кипчаках в Младшем и Старшем жузах и т.д. я уже читал. С такими заявлениями вы скоро станете известнее самого Фоменко.

2. Раньше вы спорили до посинения, что казахские кипчаки состоят исключительно из кара кипчаков, но оказалось, что вы ошибались. Даже государство не ведет статистических подсчетов численности родоплемен (о чем существует на форуме соответствующая тема), то откуда у вас данные о 500 тысячах кара кипчаков (жду ответа)?

Если хотите получить приблизительную численность того или иного казахского родоплемени, то вам никак не обойтись без имеющихся статистических данных на конец 19 века и начало 20 века. Будь они точны или приблизительны, других данных попросту нет. Отталкивайтесь от них, учитывайте при этом откочевку части кереев, найманов и уаков в Китай, ряда родоплемен Младшего жуза в Иран и Пакистан, повальный голодомор унесший порядка 40% населения и др. процессы

3.

1. Кереи (ашамайлы), уаки, таракты в 18 веке составляли союз уаккерей. Гирей-кыпсаки входят в состав башкиров, уваки и ашамайлы входят в состав ногайских кипчаков, тараклы входят в состав кытай-кипчаков. Т.е. все они связаны с кипчаками. Когда они отделились от кипчаков не могу. Но потом союз уаккерей разделилось на три племени: уак, керей и таракты. Таракты присоединились к аргынам. Уаки и кереи стали самостоятельными племенами. К кереям присоединились сарыуйсыны (абак) и их численность возросло. Сейчас кереи состоят из абак и ашамайлы.

2. По данным сельскохозяйственной переписи 1899-1912 г.г. кыпчаков насчитывалось 169 тыс. человек, в том числе в Кустанайском уезде 47 тыс. человек (41 % казахского населения), в Омском уезде 10,7 тыс. человек (28 %), в Павлодарском уезде – 14,8 тыс. (10,3 %), Акмолинском – 10,9 тыс. (6,6 %), в Перовском – 32,9 тыс.(22,5 %), Тургайском – 42, 9 (46 %). В целом кыпчаков было 4,5 % от общей численности казахов в Российской империи.

Если этот коэффициент применим к настоящему времени 4,5% процентов казахов будут - 630 тыс. Т.е. сейчас кипчаков должно быть больше полумиллиона. Но это только каракипчаки (+куланкипчаки). А байулы и алимулы сейчас должно быть 4 миллиона. Не говоря уже об остальных кипчаках.

Голодомор 20-30х годов 20го века унес жизни (по разным источникам) от 40- до 70% казахского народа. Даже страшно об этом подумать...

[Стас]

Троллинг bek_nurа скрыт, автору +10%

[alp-bamsi]

не только

По М. Кашгари "уба" в огузском означало - племя.

Оба на казахском языке сохранилось ИМХО в словах уй ("дом, жилище", "семья", "собирай в кучу" - на огузском "ев"), уйинди ("куча"), оба ("курган, могильник").

[Aldar-Kose]

Я же говорил, что не верю Aldar-Kose. Не смотря ни на какого Чингизхана или Амира Темира люди не могли забыть своего происхождения и войти в чужой род/племя под чужим названием, временно в период войн и ополчений - да, но постоянно - нет.

Представьте себе, что это невозможно даже в 21 веке!!!

А кыпчаки конечно же составляют вполне четко определенную часть казахского общества, наверняка не более 5% (даже кереев с уаками вместе больше кыпчаков).

Истребить всех кыпчаков Чингизхан не истребил, это физически невозможно, тем более истребить маневренных кочевников, но то, что они расспылились во многих народах - это факт, где их только нет, где они себя еще помнят, а где не помнят?

понятие "кыпчак" в то время для абсолютного большинства кочевого населения ДештыКыпчака не было названием рода или племени.

в то время у людей не было сильно развито этническое (или как сейчас говорят национальное) самосознание.

Те кого к приходу монгол Чингис хана называли кыпчаками состояли из правящего рода и близких, родственных к нему племен и родов - назову их "правящим племенем", а также из их подданых племен и родов. Причем численно "правящее племя" было намного меньше чем подданые племена и рода.

Причем некоторые подданые рода и племена могли в некотором смысле быть родственны правящим.

Слово кыпчак даже в то время использовалось в узком и широком смысле.

1) узкий смысл - слово "кыпчак" название "правящего племени";

2) широкий смысл все население ДештиКипчака, то есть "правящее племя" + подчиненные им племена и рода. Причем подчинение или подданство могло быть как добровльным так и вынужденным, а также в виде протектората или союза.

Окружающие народы называли всех кыпчаками, поскольку от имени всего населения ДештиКипчака выступало правящее племя под названием "Кыпчак".

Вы пишите, что "люди не могли забыть своего происхождения и войти в чужой род/племя под чужим названием,". Я с Вами не спорю. Я тоже так считаю. Но Вы меня не правильно понимаете, потому что исходите из того, что назваться монголом или найманом или кипчакмо означало "войти в чужой род/племя под чужим названием,".

На самом деле я говорю о другом.

Представим себе такой пример.

Некий род под условным названием ХХХ входит вместе с другим родом под условным названием ААА в племя АХАХАХ.

То есть племя АХАХАХ состоит из двух родов - ХХХ и ААА.

С течением времени соседнее племя БЕБЕБЕ усиливается и завоевывает племя АХАХАХ.

ТЕПЕР ПЛЕМЯ БЕБЕБЕ (из двух родов ЕЕЕ и БББ) главенствующее, а племя АХАХАХ подчиненное.

Но несмотря на свою подчиненность АХАХАХ продолжает себя называть АХАХАХ.

Проходят годы образуется союз племен или государственность во главе с племенем БЕБЕБЕ. Все переговоры с соседними народами ведут представители племени БЕБЕБЕ. Естетсвенно, что этот союз племен или государственность или общность называется по имени предводительствующего народа - БЕБЕБЕ, хотя в его состав входит и АХАХАХ, а может быть еще и ШШШ.

Этот союз племен или общность входит в историю под названием БЕБЕБЕ. Оно усиливается, подчиняет себе новые территории, развивается. И вот уже и потомки АХАХАХ начинают себя называть БЕБЕБЕ, хотя и не отказываются от того, что они ААА и ХХХ, объединенные в племя АХАХАХ.

таким образом они сохраняют самосознание рода (ААА и ХХХ) и племени (АХАХАХ). То етсь они не забыли своего происхождения и не вошли в чужой род/племя под чужим названием. Слово "БЕБЕБЕ" для них является понятием шире чем название племени или рода. Для них все также важно название их рода (ААА и ХХХ) и племени (АХАХАХ). Но соприкасаясь с родами БББ и ЕЕЕ они понимают, что на данный момент они имеют общность с этими племенами и название этой общности (БЕБЕБЕ).

Понятие "БЕБЕБЕ" начинает существовать в узком и широком смыслах. В узком смысле он используется внутри общности, а в широком в отношениях с соседями.

Проходят еще годы и даже века. Приходит со стороны новая общность (не племя или род, а именно общность), сложенная по тому же принципу что и общность "БЕБЕБЕ".

И вот эта вражеская общность МОНГОЛ побеждает общность БЕБЕБЕ, при этом яростно преследует правящий клан - тех кто в узком смысле слова себя называл БББ и ЕЕЕ. Такие рода как ААА и ХХХ, а также ШШШ тоже получают по шее, но не так сильно. Охота ведется целенаправленно за династийными БББ и ЕЕЕ.

пленных представителей АХАХАХ, перемешивают с ШШШ и с разными ККК и УУУ. Цель - уничтожить бывшую общность именуемую "БЕБЕБЕ" и состоящую из родов БББ, ЕЕЕ, ААА, ХХХ, ШШШ. Причем уничтожить ее как систему, чтобы она никак не восстановилась.

так ААА, ХХХ и ШШШ попадают в подданство общности под названием МОНГОЛ.

ААА, ХХХ и ШШШ дорожат названиями своих родов и племен, помнят свое происхождение. Они помнят, что слово "БЕБЕБЕ" под которым они жили не является названием их племени или рода и поэтому им не так уж трудно морально назвать себя МОНГОЛАМИ, сохранив название своих родов и племен.

МОНГОЛЫ не сильно преследуют общность под названием АХАХАХ потому что такой общности нет и не было, а есть племя, которое они отбили у БЕБЕБЕ и переподчинили себе. Если кто-то хочет называться АХАХАХ то пусть так и будет,в едь название АХАХАХ не является символом некогда существовавшей тут власти.

представителям родов БББ и ЕЕЕ это сделать труднее. Они ведь тоже не хотят менять свое название и помнят свое происхождение. Они и все вокруг помнят, что именно БЕБЕБЕ были правящей верхушкой в общности БЕБЕБЕ и они имеют права на верховентсвто в этой части степи.

Поэтому МОНГОЛЫ вынуждены их преследовать как легитимных представителей законной власти и как конкурентов.

Проходят века и уже потомки всех этих МОНГОЛОВ, ААА, ХХХ, ШШШ, кое-как выживших БББ и ЕЕЕ, уже являясь представителями иных общностей, на ином уровне (на уровне этноса и наций) сидят и общаются на этом форуме.

Если считать АХАХАХ за кипчаков то кипчаки составляют большой пласт среди нынешних казахов и называются они не только кыпчаки, но найманы, коныраты и т.д.

Если же за кипчаков считать только рода БББ и ЕЕЕ, то их мало.

я же предпочитаю считать и тех и других кипчаками (в широком смысле)

[Aldar-Kose]

согласен. т.к. к примеру у многих тюркских народов сохранился род (объединение) КАНГЛЫ (КАНЛЫ), известный еще в "домонгольский" период.

вот именно род или племя или союз племен. Но этот род (или племя) канглы с легкостью брал название "кыпчак", а затем "монгол", потом "Узбек", и еще "казах", "ногай" и т.д. не считая, что меняет название своего племени.

Люди тогда дорожили именно своим племен-родом. а понятия "казах", "ногай", "Узбек", "монгол" было собирательным. в эти союзы под навзаниями "Казах" или "узбек" могли войти разные племена и рода, а также выйти обратно.

примерно тоже и с домонгольским понятием "кыпчак".

аналогично по понятию "тюрк".

людям было достаточно того, чтобы сохранялось название племени-рода, сохранялся сам род или племя. Поэтому и перебегали рода-племена то к казахам, то от казахов.

люди в то время не так уж сильно дорожили НАДплеменными образованиями. Рассматрвиали их союз, но не как близкое родство по крови.

Это сейчаструдно представить чтобы казах от рождения вдруг назвался этническим уйгуром. Это стыдно и позорно. Потому что сформировалось ЭТНИЧЕСКОЕ и джае НАЦИОНАЛЬНОЕ самосознание. Но в то время стыдно было только отказаться от племени или рода, но не от НАДплеменного объединения. Люди жили РОДОВЫМ сознанием, в родоплеменных обществах, а не национальных.

[Aldar-Kose]

1) При взгляде извне - да, как это было, к примеру, с постоянно меняющимися названиями главенствующих племен в Южной Руси (хазары, узы, печенеги, торки, половцы-куманы, а также в других областях и периодах), по которым считалось, что все роды и племена кочующие внутри объединения меняли якобы идентификацию.

Но изнутри такое вряд ли было, по крайней мере доказательств "смены идентификации" нет или у Вас есть?

2) Не могли быть уничтожены даже оседлые населения, что уж говорить о мобильных кипчаках - собрал вежи (не вещи а юрты на телегах) с детьми, стариками и женщинами и айда, хоть к сватам русским, хоть к союзникам, хоть к единокровникам в степи.

все роды и племена кочующие внутри объединения не меняли идентификацию родов и племен.

существовало как бы три ступени идентификации

1) род

2) племя

3) НАДПЛЕМЕННОЕ - даже больше чем союз племен.

первые две ступени идентификации были незыблемы, но третью ступень в то время меняли без больших проблем. НАзвание третьей ступен идентификации могло происходить от названия одного из крупных племен, по имени личности Узбек, быть придуманным или новым - Монгол, по образу жизни -Казах.

насчёт второго согласен - потери от Чингисхана не были такими страшными. Просто принято его описывать как классического восточного деспота, хотя по сути он был их антитезой.

[bek_nur]

Как говорил Aldar-Kose показывая на свой дырявый чапан, холод в одну дырку заходит, а в другую выходит, потому и тепло. Зато бай жаловался, что холод его целый чапан заходит, а выхода нет.

Куда подевались древние тюрки?- может сначало надо разобраться а кто такие древние тюрки? Мое мнение тюрки это:микс индоевропейцев и дальневосточных народов.

[alp-bamsi]

Как говорил Aldar-Kose показывая на свой дырявый чапан, холод в одну дырку заходит, а в другую выходит, потому и тепло. Зато бай жаловался, что холод его целый чапан заходит, а выхода нет.

Куда подевались древние тюрки?- может сначало надо разобраться а кто такие древние тюрки? Мое мнение тюрки это:микс индоевропейцев и дальневосточных народов.

Но источники описывают гуннов и древних тюрков как монголоидов

Первые представления арабов о тюрках

"Не наступит (судный) час, пока не явятся тюрки с маленькими глазами, приплюснутыми носами, с красными лицами, напоминающими кованые щиты."

Ибн ал-Факих, Мешхедская рукопись.

Свидетельством арабского историка Йатимы, жившего в X веке: “Глаза у тюрка слишком узкие для гримировального карандаша”.

[Aldar-Kose]

Оседлые населения нужны были им с точки зрения материальных и прочих благ, для собрания дани с них итд., а кипчаки их прямые конкуренты в степе. Без кипчаков завоевали мир, они и в качестве солдат не были им нужны.

«Еще одна побудительная причина, обусловившая направление и характер монгольских завоеваний, заключалась «в стремлении приобрести большие необитаемые пространства земли» [Сафаргалиев, 1960, с. 93]. В случае с кипчаками это желание, возможно, подогревалось еще и тем, что когда Джучи «увидел воздух и воду Кипчакской земли, то он нашел, что во всем мире не может быть земли приятнее этой, воздуха лучше этого, воды слаще этой, лугов и пастбищ обширнее этих» [Тизенгаузен, 1941, с. 14].

Действительно, хотя Джучи, как передает Джузджани, и был противником тотального истребления населения завоеванных территорий, на кипчаков его милосердие вряд ли распространялось, ведь этот спор в семье Чингис-хана шел прежде всего о судьбе оседлого населения.

Согласно рассказу такого глубокого знатока летописей и степной истории, как Абу-л-Гази, обретение монголами Восточного Дешт-и Кипчака привело к фактической замене его населения: после окончания среднеазиатской кампании «Джучи с приданными ему нукерами пошел в Дешт-и-Кипчак. Кипчакский народ собрался, и произошла битва. Джучи-хан победил и перебил всех попавших ему в руки кипчаков, те из них, которые спаслись, ушли к иштякам. ...Джучи-хан, взяв в плен всю кипчакскую молодежь, поселился в кипчакском юрте. Из монгольской страны он переселил сюда свою семью и все или, которые дал ему отец» [Кононов, 1958, с. 44].

Что Джучи сделал с пленной молодежью кипчаков?

и сколько ему могли ждать из монгльской страны?

Насчёт тго, что земля Дешти Кичпака так уж благословенна - Для кочевника тех времен монголия была более благодатна. В Казахской степи зимой осадков больше чем летом. Летом свовсем жарко. Отсюда частые джуты, а на севере снегопады, а летом засухи... В Монголии снега зимой меньше, а значит и джутов поменьше...летом чаще дожди, а значит и травы побольше летом.

Кичпаки при Чингсхане были нужны как подданые. Монголтская империя это государство кочевников.

а при Золотой орде ролькипчаков снова возросла.

[Aldar-Kose]

Как говорил Aldar-Kose показывая на свой дырявый чапан, холод в одну дырку заходит, а в другую выходит, потому и тепло. Зато бай жаловался, что холод его целый чапан заходит, а выхода нет.

Куда подевались древние тюрки?- может сначало надо разобраться а кто такие древние тюрки? Мое мнение тюрки это:микс индоевропейцев и дальневосточных народов.

действительно, что-то мы на кичпаках зациклились.

я думаю, что древне тюрки померли - это однозначно. Никто так долго жить физически не в состоянии. Кажется даже библейские герои так долго не жили)))

а если серьезно - средневековые тюрки, почему-то называемые древними очевидно тоже имеет два смысла

1) узкий тюрки - правящее племя

2) племена изначально не идентифицировавшие себя трками, но плдчиненные ими и потом вявшие слово "тюрк" как НАДплеменное название.

согласно этой версии расовый тип у тюрков в широком смысле мог быть различным, но непосредственно тюрки в узком смысле это должно быть монголойды

[alp-bamsi]

действительно, что-то мы на кичпаках зациклились.

я думаю, что древне тюрки померли - это однозначно. Никто так долго жить физически не в состоянии. Кажется даже библейские герои так долго не жили)))

Почему говорите зациклились?

Кимаки и кипчаки и есть древние тюрки

[Aldar-Kose]

Почему говорите зациклились?

Кимаки и кипчаки и есть древние тюрки

а я думал вопрос стоит о тех кто подревнее этих кимаков и кипчаков.

я думал о тюрках Тюркского каганата

[Aldar-Kose]

Да, но эта "правящая аристократия" и составляла собственно "кыпчаков", а остальные жители степи отошли в сторону от обреченных.

Поэтому от кыпчаков остались небольшие группы, наиболее значительные из которых сосредоточены как раз в составе халха-монголов.

тут дело в подходе "Кого назыывать кипчаками?"

1) только правящую группу племен или династию?

2) всю совокупность, вернее объединение или общность племен во главе с кичпаками и с поддаными им родственными и неродственными племенами?

[alp-bamsi]

а я думал вопрос стоит о тех кто подревнее этих кимаков и кипчаков.

я думал о тюрках Тюркского каганата

Кимаки и кипчаки оттуда вышли же. Потом еще включили в себя огузов, тюргешов и др.

[Aldar-Kose]

Кимаки и кипчаки оттуда вышли же. Потом еще включили в себя огузов, тюргешов и др.

но ведь были еще племена и народы которые были родтсвенны тюркам по языку и антропологии, но не назывались тюрками, не входили в Тюркский каганат.

Вот этот вопрос меня интеерсует. Включало ли понятие "тюрк" в эпоху Тюркского каганата все тюркские народы?

[bek_nur]

Армия "момык(ов)", все никак не научится говорить, когда страус вытащит голову из песка и тд.

тюрки это:микс индоевропейцев и дальневосточных народов.

это не моя теория, впринципе это уже научно доказано, как лингвистически (бури-волк), так и генетически. А про внешность так это как то даже смешно. Будучи в военно-хозяйственном (кочевое скотоводство) отношении намного выше своих дальневосточных соседей (охотников, рыбаловов, собирателей), мешанина происходила по принципу (мужсчин убивали, женщин оставляли себе).

поразвели тут сопли

[Chial]

Ошеломлённая реакция древнерусских источников на внешность монголоидных воинов Чингисхана (при том, что они до этого весьма тесно соседствовали с половцами и печенегами). Европеоидная внешность тюркских мамлюков в Египте.

"Мы и вы одного племени"

Антропология, археология, лингвистика...

О смене населения говорили очевидцы Карпини, Рубрук и Ко.