Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Стас]

Ну, просто это разноязыковое и разноплеменное объединение называли кыпчаками, кунами, команами, полоцами, кимаками и пр.

Наподдали по ним немного монголы, они и рассыпались. Это стандарт для кочевых объединений. Кубики рассыпаются, когда башенка разваливается, и их вновь складывают в новой последовательности. А кыпчаки чем удручают - письменности не было, сказать им, бедным, нечего.

Оба - древнетюркский якобы термин, но скорее монгольский все же, т.к. встречается один раз что ли у Малова и неуверенно. Переводится как куча.

[alp-bamsi]

Ну, просто это разноязыковое и разноплеменное объединение называли кыпчаками, кунами, команами, полоцами, кимаками и пр.

Наподдали по ним немного монголы, они и рассыпались. Это стандарт для кочевых объединений. Кубики рассыпаются, когда башенка разваливается, и их вновь складывают в новой последовательности. А кыпчаки чем удручают - письменности не было, сказать им, бедным, нечего.

Оба - древнетюркский якобы термин, но скорее монгольский все же, т.к. встречается один раз что ли у Малова и неуверенно. Переводится как куча.

А еще "беднее" те потомки кипчаков, которые вошли в состав племен с монгольскими названиями. Они теперь думают что их предки монголы.

Ома - по-тюркски вроде "община"

[Стас]

Думаю, что потомков собственно кыпчаков ничтожно мало. И скорее всего они в составе монгольских родо-племенных структур, а не у различных тюркских этносов.

[alp-bamsi]

Думаю, что потомков собственно кыпчаков ничтожно мало. И скорее всего они в составе монгольских родо-племенных структур, а не у различных тюркских этносов.

речь идет о домонгольском кипчакском народе, в составе котором безусловно были (кроме самих кипчаков) кимаки, а также огузы, тюргеши, куманы, асы, печенеги, канглы и др.

[Стас]

Ну, тогда не было никакого кыпчакского народа. А были обычные степняки для простоты не обижавшиеся, если их называли кыпчаками.

[alp-bamsi]

Ну, тогда не было никакого кыпчакского народа. А были обычные степняки для простоты не обижавшиеся, если их называли кыпчаками.

Снова Кумеков:

Кипчакские племена Х1-ХП вв. согласно сведениям письменных мусульманских источников были самыми многочисленными из всех тюркоязычных народов, а область их расселения самая обширная. Тем самым средневековые авторы указали на важную сторону общественной и социальной жизни номадов - наличие иерархичности этнических обществ. Ие­рархии этносов соответствовала иерархия их этнических территорий. По силе и мощи кипчаки в рассматриваемую эпоху были первенствующими в Центральной Азии.

На территории Казахстана кочевья кипчаков находились по Ишиму и Тоболу, по Нуре, Илеку и Сары-Су. С зимовок на Мангыстау и Устюрте группировки кипчаков на лето уходили в долины рек Эмба, Сагыз, Уил, Хобда, Жаик (Урал), с северного побережья Каспийского моря откочевывали на лето в долины рек Итиль, Малый и Большой Узени и в предгорья Южного Урала. Об исторически сложившихся кочевых путях кипчаков свидетельствуют данные арабского географа ал-Омари: 'Ханы кипчаков проводят зиму в Сарае, летовища же их, как и некогда летовища Турана, находятся в области Уральских гор'...

Теснейшая связь между территорией и этносом, который заселил и хозяйственно освоил эту территорию, хорошо осознавалась ее населением. Убеждение кипчаков в исторических правах на территорию их обитания было зафиксировано внешними наблюдателями через понятие Дешт-и Кипчак ('Степь кипчаков'), обнимавшее земли от Алтая до Итиля. В Дешт-и Кипчаке по существу была запечатлена этническая территория кипчаков.

[Aldar-Kose]

Монголы Чингисхана напрочь истребили кыпчаков, их в составе казахов сколько?

есть достоверные сведения об этом?

домонгольские кипчаки смаи по себе не были однородными. слово "Кипчак" это было общее название. После прихода Чингисхана они вошли в подданство пришедших сменив общее самоназвание "кипчак" или отказавшись от него, но сохраняя названия родов и племен.

[Khiad-Borjigin]

На монгольском языке "хавчигууд,хавчигдмал улс" означает переплетенные люди в давительстве со стороны других людей.

[Aldar-Kose]

Кыпчаки хотя бы 10% численности современных казахов составляют сейчас?

Вы имеете вивду представителей нынешнего племени кипчак? или всех потомков домонгольских кыпчаков?

это ведь разные вещи.

часть домонгольских кыпчаков после Чингисхана стала называться найманами, кереями, аргынами, джалаирами и т.д., то есть названиями тех пришедших с Чингисханом племен.

[Aldar-Kose]

Судя по ник-нэйму Вы всегда говорите неправду. Я Вам не верю.

тога опровергайте)))

[Aldar-Kose]

Алдар Косе - был казахским Робин Гудом. Обманывал только богатых,

бедных обманывать смысла не было

[alp-bamsi]

На монгольском языке "хавчигууд,хавчигдмал улс" означает переплетенные люди.

По РАДу кипчак от тюркского "кабык" (кабыкша - по каз. "оболочка, корочка")

[Aldar-Kose]

Это не ответ. Неужели не подсчитано до сих пор родо-племенное представительство казахов, не верится совершенно.

переписи идут по национальностям, а не по родам.

[alp-bamsi]

Оба это кипчакский термин? Превосходно!

не только

По М. Кашгари "уба" в огузском означало - племя.

[Стас]

Вы имеете вивду представителей нынешнего племени кипчак? или всех потомков домонгольских кыпчаков?

это ведь разные вещи...

Я имею в в иду первое.

есть достоверные сведения об этом?

Да, они их истребили. Монголы считали их предателями, восставшими рабами, недостойными конкурентами.

переписи идут по национальностям, а не по родам.

Я не про переписи, я про работы этнографов. Насколько я помню, кыпчаки - незначительное меньшинство.

[alp-bamsi]

Я имею в в иду первое.

Да, они их истребили. Монголы считали их предателями, восставшими рабами, недостойными конкурентами.

Я не про переписи, я про работы этнографов. Насколько я помню, кыпчаки - незначительное меньшинство.

1. Название "92 баулы кипчак" просуществовало ЕМНИП до 15 века. Потом заменилось словом "узбек". Которое потом укрепилось за шейбанидами ушедшими в Мавреннахр.

2. Племя с названием кипчак у казахов, почти состоит только из каракипчаков. Если взглянем на состав кипчаков других народов, то увидим что каракипчаки лишь один из родов многочисленных кипчакских родов, кои в составе казахов рассыпались по разным племенам.

[Стас]

Ну, я и говорю, что кыпчаков истребили так, что потомков кот наплакал и они рассеяны среди различных народов из разных языковых групп.

[alp-bamsi]

Ну, я и говорю, что кыпчаков истребили так, что потомков кот наплакал и они рассеяны среди различных народов из разных языковых групп.

Их не так уж мало.

[Aldar-Kose]

Я имею в в иду первое.

Да, они их истребили. Монголы считали их предателями, восставшими рабами, недостойными конкурентами.

Я не про переписи, я про работы этнографов. Насколько я помню, кыпчаки - незначительное меньшинство.

их конечно не так много как аргын или найман, но все же не настолько мало, чтобы называть "незначительным меньшинстовм" - скорее "крепкий середнячок".

Орта жуз в который входят кипчаки это почти 2/3 всех казахов.

я слышал только об одном случае массового истребления монголами целого народа - татары.

Правильнее наверное гвоорить, что монголы истребили кипчаков как этничекую целостность, как систему - раскидав их представителей по разным улусам-нойнам, полностью изменив родоплеменную структуру населения нынешнего Казахстана.

Монголы и их рода стали во главе тех новых объединений которые сложились из выживших и перемешанных между собой остатков кичпаков и т.д. Две соврешенно разыне и неродственные семьи могли оказаться в новом ауле возглавляемым монголом-пришедшим с Чингисханом. В таком случае конечно слово "кипчак" как навзание целого племени исчезало. Да и словом "найман" стало называться более нижестоящая общность, чем до Чингисхана.

В степи это ыбло достаточно олычным явлением когда люди больше дорожили сохранением навзания своего рода-племени, чем названием более крупной этнической единицы.

бывшие кимакские и канглыские рода стали называться кичпаками всего лишь по имени одного из усилившихся племен, но сохраняя названия своих родов.

Еще раньше также многие племена и рода стали называть себя тюрками. Вернее приняли общее самоназвание "тюрк" или были не пртив, чтобы их так называли.

позже стали называть себя общим названием "монголы".

Позже назовутся "узбеками" по имени парвителя - но сохраняя названия родов и племен, потом назовутся казахами, ногайцами и узбеками - опять же сохраняя названия родов и племен.

в те времена слова "кипчак", "монгол" и т.д. - означали что-то типа нынешних "казахстанец". Люди не считали нужным стараться, чтобы их называли непременно кипчак или казах, главное, чтобы знали и не путали их рода-племена.

Насчёт подсчитывали ли этнографы - не знаю. Знаю, что до революции определенный учет велся царскими чиновниками - по числу хозяйств.

[Стас]

Я полностью разделяю точку зрения Aldar-Kose, однако полагаю что в казахской этнографии просто не может не быть подсчетов по родам.

Это очень странно, а поскольку я высокого мнения о казахской этнографии, то считаю все оценочные суждения о казахских кыпчаках недостоверными.

Их мизер. Их было приказано истребить, как и татар. И их истребили.

Был подобный приказ и о китайцах, но его отозвали. Иначе бы его выполнили.

[АксКерБорж]

Я полностью разделяю точку зрения Aldar-Kose, однако полагаю что в казахской этнографии просто не может не быть подсчетов по родам.

Это очень странно, а поскольку я высокого мнения о казахской этнографии, то считаю все оценочные суждения о казахских кыпчаках недостоверными.

Их мизер. Их было приказано истребить, как и татар. И их истребили.

Был подобный приказ и о китайцах, но его отозвали. Иначе бы его выполнили.

Я же говорил, что не верю Aldar-Kose. Не смотря ни на какого Чингизхана или Амира Темира люди не могли забыть своего происхождения и войти в чужой род/племя под чужим названием, временно в период войн и ополчений - да, но постоянно - нет.

Представьте себе, что это невозможно даже в 21 веке!!!

А кыпчаки конечно же составляют вполне четко определенную часть казахского общества, наверняка не более 5% (даже кереев с уаками вместе больше кыпчаков).

Истребить всех кыпчаков Чингизхан не истребил, это физически невозможно, тем более истребить маневренных кочевников, но то, что они расспылились во многих народах - это факт, где их только нет, где они себя еще помнят, а где не помнят?

[Стас]

Вся история кочевников свидетельствует о том, что они:

1) легко меняли идентификацию в составе крупных объединений,

2) легко уничтожались как в виде государств, так и в виде беглецов.

[Chial]

Современники тех событий Плано Карпини, Рубрук, Смбат Спарапет, Роджер Бэкон, Эннувейри делали явный акцент на тотальном истреблении рядового населения (кипчаков), на смене населения.

После захвата монголами Дешт-и Кипчака здесь резко сокращается количество погребений с восточной ориентировкой, которая с достаточным основанием считается одним из важнейших признаков кипчакской погребальной обрядности домонгольского периода и которая сохраняется в половецких погребениях в Венгрии еще и в XIV в. [Golden, 1998, с. 202].

[Aiba]

Не смотря ни на какого Чингизхана или Амира Темира люди не могли забыть своего происхождения и войти в чужой род/племя под чужим названием, временно в период войн и ополчений - да, но постоянно - нет.

Представьте себе, что это невозможно даже в 21 веке!!!

согласен. т.к. к примеру у многих тюркских народов сохранился род (объединение) КАНГЛЫ (КАНЛЫ), известный еще в "домонгольский" период.

[АксКерБорж]

Вся история кочевников свидетельствует о том, что они:

1) легко меняли идентификацию в составе крупных объединений,

2) легко уничтожались как в виде государств, так и в виде беглецов.

1) При взгляде извне - да, как это было, к примеру, с постоянно меняющимися названиями главенствующих племен в Южной Руси (хазары, узы, печенеги, торки, половцы-куманы, а также в других областях и периодах), по которым считалось, что все роды и племена кочующие внутри объединения меняли якобы идентификацию.

Но изнутри такое вряд ли было, по крайней мере доказательств "смены идентификации" нет или у Вас есть?

2) Не могли быть уничтожены даже оседлые населения, что уж говорить о мобильных кипчаках - собрал вежи (не вещи а юрты на телегах) с детьми, стариками и женщинами и айда, хоть к сватам русским, хоть к союзникам, хоть к единокровникам в степи.