alp-bamsi Опубликовано 15 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2012 Куда же подевались древние тюрки в конце концов? часть точно казахи Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 17 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2012 кого он имеет ввиду? наверно кочевых узбеков? старых тюркоязычных обитателей Мавераннахра XIV-XV вв. (не кочевых узбеков) см. пост Yagli Canac Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tengeribeki Опубликовано 17 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2012 Еще один очень трудный вопрос: Где находилась и как называлась столица Второго тюркского каганата? Поделитесь своим мнением. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2012 старых тюркоязычных обитателей Мавераннахра XIV-XV вв. (не кочевых узбеков) Сартов что ли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 19 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2012 Сартов что ли? Да, потомки древних тюрков "осартились". Это обусловлено как сказал mawaraunnahr длительностью пребывания и постоянными процессами метизации в регионе на протяжении как минимум 1500 лет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 19 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2012 часть точно казахи На территории Ср.Азии, Казахстана в том числе: 1) местный пласт (не тюркский) - (античный период). 2) тюркский пласт (как минимум с 6 в. нашей эры до 13 в.) 3) чингисхановский тюрко-монгольский пласт (с 13 века). У нас есть все три пласты, а у вас? должно быть только 3) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 19 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2012 На территории Ср.Азии, Казахстана в том числе: 1) местный пласт (не тюркский) - (античный период). 2) тюркский пласт (как минимум с 6 в. нашей эры до 13 в.) 3) чингисхановский тюрко-монгольский пласт (с 13 века). У нас есть все три пласты, а у вас? должно быть только 3) У меня иная хронология: 1) местный пласт (не тюркский) - (античный период) - и то в деталях спорный. 2) тюркский пласт (как минимум с 6 в. нашей эры до 13 в.) - начало "пласта" см: п.1) 3) чингисхановский тюрко-монгольский пласт (с 13 века) - новый, восточно-тюркский пласт Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 Да, потомки древних тюрков "осартились". Это обусловлено как сказал mawaraunnahr длительностью пребывания и постоянными процессами метизации в регионе на протяжении как минимум 1500 лет. впрям то сартов нету и не было, то они - древние тюрки Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 У нас есть все три пласты, а у вас? должно быть только 3) У турков и азербайджан сколько пластов? У кыргызов и якутов сколько пластов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 впрям то сартов нету и не было, то они - древние тюрки факт, узбеки не разговаривают на языке узбек-кипчаков, их язык унаследован от ранних тюрков Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 У турков и азербайджан сколько пластов? первые 2, 3-пласт их не затронул Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 факт, узбеки не разговаривают на языке узбек-кипчаков, их язык унаследован от ранних тюрков язык узбеков карлукский - язык восточных тюрков (карлуки, огузы). язык казахов кипчакский - язык западных тюрков (кимаки). Выходит восточные тюрки - ранние? западные - поздние? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 первые 2, 3-пласт их не затронул по-вашему у казахов, кыргызов и якутов сколько пластов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aldar-Kose Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 Да, потомки древних тюрков "осартились". Это обусловлено как сказал mawaraunnahr длительностью пребывания и постоянными процессами метизации в регионе на протяжении как минимум 1500 лет. то есть не т.н. сарты "отюречились", а наоборот пришедшие тюрки "осартились"? чего больше сейчас пришлого со ворым и третьим пластом или автохтонного с первого пласта? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 язык узбеков карлукский - язык восточных тюрков (карлуки, огузы). язык казахов кипчакский - язык западных тюрков (кимаки). по моему все наоборот, кимаки северо-восточные тюрки, а карлуки и огузы западные. Выходит восточные тюрки - ранние? западные - поздние? я под ранними тюрками имел ввиду тюркских племен, жившие здесь до узбек-кипчаков. по-вашему у казахов, кыргызов и якутов сколько пластов? Бахтияр: древнейшая историческая личность в казахской истории это майкы-би, ну и чингис-хан само собой, отсюда и надо вести отсчет, никакой преемственности от тех тюрков что были ранее нет, кроме как способа ведения хозяйства (неразумно ведь было в степи в средние века чем то иным заниматься). единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 то есть не т.н. сарты "отюречились", а наоборот пришедшие тюрки "осартились"? чего больше сейчас пришлого со ворым и третьим пластом или автохтонного с первого пласта? 1-пласт иранцы 2-пласт тюрки Они слились, в результате чего появляется тюрко-иранский симбиоз (это основа). Вот к ним присоединился 3-пласт, численно уступающий им, но давший свое название. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 чего больше сейчас пришлого со ворым и третьим пластом или автохтонного с первого пласта? 1-пласт - около половины,ближе к половине. Так устраивает? После распространения Ислама исчезла грань между тюрками и иранцами (т.е. активизировался процесс слияния), и большая часть первого пласта вот уже более тыс. лет тюрки/тюркоязычные и ест-но к 19 веку они относили себя к тюркскому миру, а не к иранскому. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aldar-Kose Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 1-пласт - около половины,ближе к половине. Так устраивает? После распространения Ислама исчезла грань между тюрками и иранцами (т.е. активизировался процесс слияния), и большая часть первого пласта вот уже более тыс. лет тюрки/тюркоязычные и ест-но к 19 веку они относили себя к тюркскому миру, а не к иранскому. а ислам пришел между первым и вторым пластом? по-моему то, что Вы называете 1-ый пласт, правильне назвать ФУНДАМЕНТ. последний пласт - облицовка. в случаях с казахами это явно пласты. причем домонгольский пласт тоже есть - хотя может быть соотношение не такое как между иранцами и тюрками первой волны у узбеков Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aldar-Kose Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 по моему все наоборот, кимаки северо-восточные тюрки, а карлуки и огузы западные. я под ранними тюрками имел ввиду тюркских племен, жившие здесь до узбек-кипчаков. Бахтияр: древнейшая историческая личность в казахской истории это майкы-би, ну и чингис-хан само собой, отсюда и надо вести отсчет, никакой преемственности от тех тюрков что были ранее нет, кроме как способа ведения хозяйства (неразумно ведь было в степи в средние века чем то иным заниматься). единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было. интеренсо откуда Вы сделали такой вывод? а как насчёт преемственности например по языку? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 20 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2012 а ислам пришел между первым и вторым пластом? по-моему то, что Вы называете 1-ый пласт, правильне назвать ФУНДАМЕНТ. последний пласт - облицовка. в случаях с казахами это явно пласты. причем домонгольский пласт тоже есть - хотя может быть соотношение не такое как между иранцами и тюрками первой волны у узбеков как то kanishka говорил, до арабов тюрки и согдийцы жили раздельно или не сильно смешались(то ли у них были разные религии или еще что-то) домонгольский пласт у казахов не фундамент, понятно что, участвовали в этногенезе и древние автохтонцы (ведь монголы всех местных не вырезали), участвовали и восточные кипчаки/кимаки и монголы, вот последний вклад был огромным. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aldar-Kose Опубликовано 21 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2012 домонгольский пласт у казахов не фундамент, понятно что, участвовали в этногенезе и древние автохтонцы (ведь монголы всех местных не вырезали), участвовали и восточные кипчаки/кимаки и монголы, вот последний вклад был огромным. Однако, До этого Вы говорили, что домонгольского пласта вообще нет у казахов. я тоже имел ввиду,что домонгольский пласт у казахов не фундамент, а именно пласт. вообще последний вклад у казахов это джунгары, а он не настолько большой, как чингисовские тюрко-монголы. Вообще-то Чингисхан "перемешивал" рода-племена. Его народ был поделен на тысячи и сотни без учета родоплеменной принадлежности. Так, наверное, казахские найманы стали называться найманами, потому что во главе объединенных без учета родоплеменной принадлежности предсавителей тюрко-монгольских племен, стали найманы. Аналогично и по другим родам-племенам. чингисхан вырезал только представителей правящей династии и преданных им людей, но не всех подряд завоеванных кочевников. а у узбеков дотюркские автохтоны это именно фундамент, а не пласт. На фундаменте все и держится. Домонгольские тюрки всего лишь "стены". А вот монголы и после монгольские тюрки это "фасад". "крыша" и "облицовка" дома. Но все держится именно на "фундаменте". Если убрать "фундамент" то все здание развалится. У казахов нет фундамента - все пласты примерно однородные (хотя и в разных пропорциях). Убери у казахов любой пласт - мало что изменится, этнос все равно будет иметь такой вид как сейчас. Если же у узбеков убрать "фундамент" - то все развалится. Может и будет какой-либо другой этнос, но он будет совершенно иной. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 21 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2012 по моему все наоборот, кимаки северо-восточные тюрки, а карлуки и огузы западные. я под ранними тюрками имел ввиду тюркских племен, жившие здесь до узбек-кипчаков. Бахтияр: древнейшая историческая личность в казахской истории это майкы-би, ну и чингис-хан само собой, отсюда и надо вести отсчет, никакой преемственности от тех тюрков что были ранее нет, кроме как способа ведения хозяйства (неразумно ведь было в степи в средние века чем то иным заниматься). единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было. 1. Я имел ввиду восточные и западные тюркские каганаты. Кимаки, тюргеши и дулаты (дулу) вышли из западного каганата. 2. Казахский Майкы Би по-моему не чингисхановский Байку, а кимакский Байгу. У кимаков это был главный титул. Казахский Майкы его отголосок Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 21 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2012 как то kanishka говорил, до арабов тюрки и согдийцы жили раздельно или не сильно смешались(то ли у них были разные религии или еще что-то) домонгольский пласт у казахов не фундамент, понятно что, участвовали в этногенезе и древние автохтонцы (ведь монголы всех местных не вырезали), участвовали и восточные кипчаки/кимаки и монголы, вот последний вклад был огромным. 1. Мало ли что Канишка говорил, я его с версией тюрками-эфталитами поставил на место. 2. Наоборот кимаки\кипчаки у казахов фундамент, т.е. основа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 21 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2012 а у узбеков дотюркские автохтоны это именно фундамент, а не пласт. На фундаменте все и держится. Домонгольские тюрки всего лишь "стены". А вот монголы и после монгольские тюрки это "фасад". "крыша" и "облицовка" дома. Но все держится именно на "фундаменте". Если убрать "фундамент" то все здание развалится. У казахов нет фундамента - все пласты примерно однородные (хотя и в разных пропорциях). Убери у казахов любой пласт - мало что изменится, этнос все равно будет иметь такой вид как сейчас. Если же у узбеков убрать "фундамент" - то все развалится. Может и будет какой-либо другой этнос, но он будет совершенно иной. Узбеки имеют и предков из древнеиранских народов, т.е. тоже самое, что таджики, только больше смешаны с тюркоязычными племенами. Тюркоязычные 2-3 пласты если не фундамент, то составляют половину сегодняшних узбеков, просто культура победитель у них оказалась оседлая-городская. Дотюркские автохтоны проживают в горных мест Таджикистана - ягнобы и памирские народы. Генетически и антропологически им ближе таджики, но даже таджики от них заметно отличаются. Потому что в их этногенезе также участвовали пришлые элементы - персы, арабы, тюрки, а в этногенезе узбеков пришлые элементы еще сильнее чем у таджиков. Основа или фундамент у узбеков это симбиоз местных иранцев и пришлых тюрков. Выделение первого пласта в отдельную группу выглядит искусственным. Под тюркизацией понимается не только принятие тюркского языка местным пластом, но и слияние ираноязычного и тюркоязычного населения. Есть смешанные браки, за последние несколько веков это естественное явление. В Таджикистане есть древний рисунок (Муг), где изображен брак между тюрком и согдийкой. Если не массово, то такое имело место быть очень часто, и сейчас у локайцев, барласов, карлуков в Таджикистане мода жениться на таджичек. Карлуки издавна и охотно женились на таджичек, но свих девушек за таджиков обычно не выдавали: http://i054.radikal.ru/1207/4e/25364ee06a03.jpg Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 21 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2012 2. Наоборот кимаки\кипчаки у казахов фундамент, т.е. основа. Если убрать тех племен/"фундамент", которые пришли с Чингизханом кто останется у казахов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться