Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[АксКерБорж]

Это уменьшительно-ласкательная форма от личных имен, начинающихся на "Абыл". Например так назвали с детства Абылай хана, по рождению Абыл-мансура. Это все равно что например баловать Енхда и называть его Енхдлай или меня АКБлай.  Точно также и великий Абай стал Абаем от имени Ибрахим в казахском произношении Абрайым. Или император Хубилай по имени своего предка Кабул хана (имхо). Или Чага-тай, или Чжамукей, Есукей и т.д.

 

Во всех случаях, имхо, налицо тюркская уменьшительно-ласкательная форма личных имен со свойственными ему окончаниями: -ай/-тай/-дай/-лай/-кай или -ей/-тей/-дей/-лей/-кей.   

 

Пытался найти имя Аблай у современных монголоязычных народов, но не смог. Но нашел, что тюркские имена широко бытовали среди калмыков и ойратов приблизительно начиная с 16 века до середины или почти до конца 17 века, которые позже почти сплошь сменились религиозными именами, связанными с исповеданием ламаизма, такими как Доржи, Намджи, Данжин, Санжи, Лоузан, Цэрен, Цэван, Рабдан и другими.

 

Вот они: Абай (женское имя), Аблай, Алдар, Атай, Батыр, Дайбатыр, Байбагыш, Балта, Базарбай, Гилжибай, Дюшебай, Елден, Исен (Исеней-Изеней), Джангир, Колденен, Куанай, Мангытай, Мерген, Темен, Тебен (Мерген-Темен), Мончак, Назар, Тленчей, Шункей, Хасай, Эрке и др.

[Стас]

А Исен и Джангир то с чего бы вдруг тюркские? Навскидку.

Аблай и Мансур тоже не тюркские.

[АксКерБорж]

Есен - Есенин - Эсэн.

Джангир - Жангар.

Абылай - Аблай (про Мансур и речи не было, даже не знаю чье оно, не хакаское случайно?)

[Стас]

Исен/изен - здоровье (фарси)

Джангир, мансур оттуда же

Аблай - ойратское, найти тут "казахский след" очень трудно

[АксКерБорж]

найти тут "казахский след" очень трудно 

 

Не переживайте так, мы вам поможем.   

 

"Исен - здорвье" это не фарси, вы путаете с казахским словосочетанием "аман - есен", где "есен" благополучно, жив-здоров.

Когда родился Жангир хан, то калмыки еще были ойрдами у себя в Джунгарии и контачили только с кереями, а не с Младшим жузом.  

Оставьте в покое Мансура, не отвлекайтесь.

Про Абылая уже помог. 

[Стас]

И где следы? Пока нога в ногу с монголами. След в след.

[Hooker]

Ит-собака/ казахский яз./

Итти -собака/ чукотский яз./

[Hooker]

Интересно. 

 

Кто есть настоящие изначальные тюрки?

 

1. Степные тюрки - ногайцы, казахи, башкиры и т.д. традиционно живущие в войлочных юртах.

 

2. Лесные тюрки - якуты, хакасы, алтайцы живущие в чумах и в домах из дерева.

 

3. Городские тюрки - уйгуры, узбеки, сарты и турки живущие в больших городах. 

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Баргунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Тас, Бачжигит. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

Они монголы или тюрки?  Где они сейчас?

ССМ говорит,что они среди нынешних казахов.

 

Выявите существование этих племен!

[Оскар]

По мнению alp-bamsi казахи настоящие тюрки с монгольским С3, а остальные туркмены, башкиры, узбеки и уйгуры значит отюреченные у него!

 

туркмены - потомки огузированных ираноязычных народов

 

башкиры - потомки окипчакизированного ираноязычного народа

 

уйгуры - как и узбеки в большинстве своем сарты

 

казахи как раз-таки настоящим тюркам тяготеет больше

 

 

[Оскар]

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Баргунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Тас, Бачжигит. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

Они монголы или тюрки?  Где они сейчас?

ССМ говорит,что они среди нынешних казахов.

 

Выявите существование этих племен!

 

 

Уважаемый, где тут сказано о казахах? Народы Сибири т.е. киргизы, телесцы и др.

[Hooker]

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Баргунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Тас, Бачжигит. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

Они монголы или тюрки?  Где они сейчас?

ССМ говорит,что они среди нынешних казахов.

 

Выявите существование этих племен!

 

 

Уважаемый, где тут сказано о казахах? Народы Сибири т.е. киргизы, телесцы и др.

 

 

 

 

Казахи-тазы

Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Тас, Бачжигит

Казахи-тазы  

Согласно родословной род Таз традиционно делится на три группы Абдал, Жастабан и Шарға. Согласно другим источникам родословной известно, что у Таза был сын Ес, у Еса были сыновья Абай и Қабай. У Абая в свою очередь были сыновья Жастабан и Шарға, а у Қабая — Абдал, т.о. были выделены три основные группы рода — Абдал, Жастабан и Шарға. Казахи рода Таз (руы Таз) относятся к племени Байулы, входящего в состав Младшего Жуза. Живут преимущественно в Мангистауской, Атырауской и Актюбинской областях.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B7_%28%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F%29

 

Дальше поищите сами!

Акарыс

Аксакал

Албан

Алыбай

Асан

Байдибек

Байдолла

Байтерек

Бактияр

Беимбет

Бирманак

Ботбай

Дулат

Ескельды

Жалайыр

Жалманбет

Жансакал

Жаныс

Жаримбет

Жарыкшак

Жолдаболды

Ибраиым

Іле

Калыбай

Канлы

Караш

Кейкі би

Когам

Куйылдар

Курті

Меайкы

Мекрейіл

Ойсыл

Ошакты

Сакалды

Сары

Сарыуйсін

Сіргелі

Суан

Сыйкым

Сырманак

Толыбай

Узынсакал

Уйсіл

Шанышкылы

Шапырашты

Шегир

Шуманак

Шыбыл

Шымыр

Ысты Аксопы

Аргын

Атыгай

Ашамайлы

Баганалы

Базархан

Байталак

Балталы

Басентиин

Бахрам

Бегендык

Беймен

Бетке

Болаткожа

Елемес

Ергенши

Ер-Косай

Ескара

Жадик

Жаманбай

Жангулы

Жантекей

Жантели

Жастабан

Ители

Казыгул

Камбар

Канжыгалы

Карагерей

Каракас

Каракесек

Каракипчак

Карасопы

Каратай

Караул

Карауыл

Кенсадак

Керей

Кетбуга

Китайкипчак

Кокжарлы

Коккоз

Конырат

Котенши

Куандык

Куланкипчак

Кылдыбатыр

Кыпшак

Мадьяр

Матай

Мейрам

Меркит

Молкы

Мулкиаман

Наганай

Найман

Садыр

Сарман

Сарысопы

Суиндык

Суйениш

Таракты

Тобыкты

Токпак

Токтамыс

Тортеуыл

Тортул

Торыкипчак

Уак

Шегендык

Шеруши

Шимойлы

Шубарайгыр

Шубыртпалы Адай

Алаша

Алимулы

Алтын

Байбакты

Байсары

Байулы

Баксиик

Бериш

Есентемир

Жагалбайлы

Жаппас

Жетыру

Каракесек

Карасакал

Кердери

Кереит

Кете

Маскар

Ногай-казак

Рамадан

Султансиик

Табын

Таз

Тама

Тана

Телеу

Торткара

Шекты

Шенеш

Шеркеш

Шумекей

Ысык Кожа

Чингизиды

[Hooker]

http://www.nadsia.com/%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%B8-%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B/

[Hooker]

Таежные тюрки

Урянхаец

Старожил форума

•  
• Пользователи
• 
• 2 700 сообщений

• Пол:Мужчина
• Город:Якутск
• Интересы:Этногенез этнография

Отправлено 09 Апрель 2009 - 23:27

Много на свете таежных тюрков, никогда не знавших что такое государство и письменность.

В этом отличие тюрков от просвещенных монголов, у которых что ни народ есть свой Бичик и хан

Тофалары, долганы, сагайцы, койбалы, карагасы, щорцы, цаатаны, урянхайцы, якуты, тубалары,

тувинцы, качинцы, чуваши, теленгеты, телеуты, челканцы, сыбырлар, чулымцы всякие.

Люди не выходившие из глубин тайги кажется никогда. Однако все они знают что такое кумыс,

серебряные уздечки, седло, трубка, телега, что говорит о древнем их происхождении от

окунево-карасукских жителей. Все они шаманисты, верят в Нижний мир, однако уже знакомы

и с Верхним в отличии от самоедов.... Все они рыбаки и даже знают примитивное земледелие.

Откуда возникли эти примитивные племена? Являются ли потомками отуреченных монголов или

тунгусов? Или исконные, древние тюрки?

Сыбырлар- это племя Шибир(ССМ) или Шивей ?

[*MONGOL*]

 

Каракас

 

 

До 1934 года тофалары официально именовались карагасами – «черными гусями».

[АксКерБорж]

А разве не "кара каш" - чернобровые? Ведь были и "сарыг каш", можно почитать у В.В.Радлова "Из Сибири" (Москва, 1989).

 

Сейчас емнип входят в хакасов под названиями кас (кач, каш), т.е. кацинцев.

[Стас]

Не входят, качинцы от других

[Kasen]

Интересно. 

 

Кто есть настоящие изначальные тюрки?

 

1. Степные тюрки - ногайцы, казахи, башкиры и т.д. традиционно живущие в войлочных юртах.

 

2. Лесные тюрки - якуты, хакасы, алтайцы живущие в чумах и в домах из дерева.

 

3. Городские тюрки - уйгуры, узбеки, сарты и турки живущие в больших городах. 

Если исходить из результатов исследований о родственности шумерского языка с тюркским, а также наличия древних захоронений европеоидных людей на территории Монголии и Сев. Китая, а также результатов генетических исследований о том, что носители гаплогруппы R1b и R1а пришли на север Китая с территории древнего Шумера примерно 6 тыс лет назад, а также наличия R1b у кипчаков, а R1а у киргизов, то изначальными тюрками являются хунны

[АксКерБорж]

Я брал у В.В.Радлова "Из Сибири":

Карагасы...  между рек Ока, Уда, на реке Кан, истоках Бирюсы... Пять родов: Каракаш... по-соседству с Сойонами или ныне Качинцы - Хааш, Хаас. Сарыг Каш... по-соседству с Камасинцами... Тйогды, Кара Тйогды, Тептей (возле Бурятов).

[Серый]

кто , что нибудь знает о армянокипчаках, о своем языке говорили бизим тилк, христиане, кто они крещеные кипчаки или тюркизированные армяне ?

[nuris717]

 

Согласно Большому энциклопедического словарю Ларус: «азербайджанцы являются потомками древнего ираноязычного населения, тюркизированного с XI века».

Можно говорит об узбеках тоже самое, однако наличие “пришлых” гаплогрупп среди совр. узбеков будет больше чем среди таджиков. Вопрос в том, что какие были эти гаплогруппы, когда и кто принес их. Можно гадать к какому гаплогруппу принадлежали древние уйгуры, карлуки или чигили, но к сегодняшным карлукоязычным С3 попала от “монголо-татаров” в лице кочевых узбеков, могулов, обуйгурившиеся джунгаров итд., не от Истеми или Буграхана. Но вот на счет огузоязычных есть предположение, что тюрки-огузы принадлежали к Q, N и возможно и O3.

 

В предположении о том, что изначальные прототюрки были Q есть много  рациональных зерен и весомых доводов, это и сходство ряда америндских языков с тюркскими, это и гаплогруппа Q(наряду с N  R1а) обнаруженная в останках Хунну в эгиин-голе , это и преобладание этого гена, у многих тюркских народов живущих близко к прародине прототюрков(например 32% Q у алтайцев, 60% Q у челканцев и так далее), также она встречается в частотах от 2-х до 5 % в Eвропе, на предпологаемых территориях расселения гуннов.

 

Но и есть и возражения, например Чувашский язык компаративисты считают самым древним из тюркских языков, но у чувашей отсутвует гаплогруппа Q, а ведь чуваши считаются потомками булгар и гуннов, не стыковка получается. Либо гунны передали свой древний язык предкам чувашей и сразу вымерли, либо компаративисты ошиблись(что маловероятно)или выборка была малой(что также маловероятно)

 

 

 

 

Изменено 7 января, 2014 пользователем nuris717

[nuris717]

Уважаемый, но как же простые истины: к сажелению нету носителей гаплогруппы С3, с древним архаичным тюркским языком и уж тем более монгольским.

 

 

Но дело в том, что у чувашей, единственных обладателей самого архаичного тюркского языка, также нет гаплогруппы Q (а она наиболее вероятный и весомый  претендент на звание, самой древней и исконной прототюркской гаплогруппы) Но у чувашей есть N и R1a(не знаю какие субклады), и 1% гаплогруппы С

Изменено 7 января, 2014 пользователем nuris717

[nuris717]

"Для обманутых дураков:

 

Q1a1 (M120, M265/N14) Преимущественно среди китайцев, корейцев, дунган, хазарейцев и тибетцев
Q1a2 (M25, M143) Незначительно у некоторых народов Южной и Центральной Азии и Сибири
Q1a3* Встречается в Пакистане, Индии и Тибете
Q1a3a (M3) Типична для американских индейцев
Q1a3a1 (M19) Найдена в Южной Америке, как например тукуна и гуахиро
Q1a3b (M322) Типична только для йеменских евреев
Q1b (M378) Найдена на севере Пакистана у этнической группы хазара (1,1 %) и у уйгуров из Синьцзяна (1,4 %). Этот субклад встречается у 5 % евреев-ашкенази в Европе.

Конечно тут видно что она тюркская "

 

 

 

Ни один из приведенных вами примеров этносов, с гаплогруппой Q,  не достигает максимума этого гена. А вот тюркские этносы имеющие значительную долю гаплогруппы Q

 

Алтайцы имеют 32% гаплогруппы Q

 

Челканцы 60% Q

 

Тубалары 37%  Q

 

Тувинцы 38% Q

 

Также туркмены Ирана и Афганистана имеют больше 40%  Q

 

Посмотрите на них, они выглядят более монголоиднее, чем туркмены из Туркменистана, у них 0 % С, но много Q

 

 

Азизи Ходадад иранский туркмен, футболист принесший победу Ирану 1998 году

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Афганские туркмены

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Примерно  2% мужчин в Турции принадлежат к гаплогруппе Q.  В исследовании Gokcumen было установлено, что среди турок , которые принадлежат к племени Афшар( прямые потомки огузов ) гаплогруппа Q-M242 достигает 13%.  Кроме того, в Турции был обнаружен субклад Q-M25 

 

Среди казахов,  гаплогруппа Q доминирует у рода Кулан-Кыпшак, также по неофициальным данным Асана-кайгы, в научных выборках, преобладает у рода Канлы.

 

Доказательств, что у древних тюрков, "тюркутов" преобладала именно эта гаплогруппа, более чем достаточно.

[Kirikmiltik]

 

Уважаемый, но как же простые истины: к сажелению нету носителей гаплогруппы С3, с древним архаичным тюркским языком и уж тем более монгольским.

 

 

Но дело в том, что у чувашей, единственных обладателей самого архаичного тюркского языка, также нет гаплогруппы Q (а она наиболее вероятный и весомый  претендент на звание, самой древней и исконной прототюркской гаплогруппы) Но у чувашей есть N и R1a(не знаю какие субклады), и 1% гаплогруппы С

 

Послушать Вас аж не удобно становится ,учитывая  что гаплогруппа  Q претендент на звание, самой древней и исконной прототюркской гаплогруппы . Наверно когда появились первые Q .то C3 только зарождалось . 

[nuris717]

 

 

Уважаемый, но как же простые истины: к сажелению нету носителей гаплогруппы С3, с древним архаичным тюркским языком и уж тем более монгольским.

 

 

Но дело в том, что у чувашей, единственных обладателей самого архаичного тюркского языка, также нет гаплогруппы Q (а она наиболее вероятный и весомый  претендент на звание, самой древней и исконной прототюркской гаплогруппы) Но у чувашей есть N и R1a(не знаю какие субклады), и 1% гаплогруппы С

 

Послушать Вас аж не удобно становится ,учитывая  что гаплогруппа  Q претендент на звание, самой древней и исконной прототюркской гаплогруппы . Наверно когда появились первые Q .то C3 только зарождалось . 

 

 

 

Гаплогруппа С одна из древнейших гаплогруп(наряду с гаплогруппой А и , но это не означает, что она прототюркская. Массового распространения она получила, во время чингизхановских походов и завоевании. Хотя отдельные С могли проникать на эту территорию еще в эпоху андроновцев.(В некоторых останках андроновцев выявленна гаплогруппа С) Однако больше 90% андроновцев(скифов) принадлежат к гаплогруппе R1a.   Поэтому исключение из правила, лишь потверждает правило.

[Kirikmiltik]

Гапллогрупе С -  около 70 тысяч лет .  А Q -  10 - 15  разница как видите большая . Вообще В хунских захоронениях мы видим гаплоргупы R1a C ,а в андроновской R1a и  C3c видимо один представитель для вас не имеет значения ,даже и в хунских захоронениях . 

 

Хотелось бы заметить что Кинадни ни куда не исчезали ,и пожалуйста будьте и вы немного рациональный ,первая волна хунов ушла в степь  ,за ней было несколько очень крупных волн .  А сами Киданий как мы видим к Хунам не имели отношения. Может вы скажите всем нам у Китаицев какие гаплогрупы присутствуют ,может быть мы сравним их с  нашими .