Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Buryadai]

Степь большая, по крайней мере тюрки и монголы в нее поместятся. может хватит горшки в садике делить уважаемый Hooker

+1

Гоби. Монголия

http://www.youtube.com/watch?v=kjNCUzgk2sQ

[elimkaz]

http://www.youtube.com/watch?v=oYUDfPSsaCo

Азербайджанские тюрки (Иран)

Я приветствую Вас Аран! хоел бы у вас поинтересоваться если тюрки пришли с кавказа тогда почему у Азербайджанцев Ирана примитивные юрты да и одежда и орнаменты и беск не похожи на тюркские а по лицам вообще кавказцы.

вот это казахская юрта.

[elimkaz]

Туркменская юрта.

Пожилой комулец-горец в традиционной юрте.

Башкиры.Внутри юрты.

Ногайская юрта.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/gallery/image/1213-%d0%bd%d0%be%d0%b3%d0%b0%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d1%8e%d1%80%d1%82%d0%b0/

[Аран]

Уважаемый elimkaz,

На большинство из Ваших вопросов, я надеюсь, что Вы сможете получить ответ, прочитав мою книгу «Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая»: http://webfile.ru/6381474

С уважением.

[АксКерБорж]

Хорошо, будем разделять "пресинг"....Только первые два "пресинга" были по всей видимости, по сговору между собой. С продвижением московии на Алтая-Саяны, интересы с джунгарами в отношении местного населения пересеклись. Но московия союзник джунгар, последние не очень то и хотели с ними конфликтовать. По сути все сопротивление, сводится к одной личности, князю Иринеку, не стало его, алтайцев, кыргызов переселили, а землю уступили. Вот такие вот "инкорпорированные" отношения.

Г.Е.Катанаев ("Прииртышские казахи и казаки: история, хозяйство, быт") в главе "Историческая справка о том, когда и как построен город Омск" писал:

"Не могли, конечно, не обратить его внимания (АКБ: князя Гагарина) и пограничные дела с южными кочевниками Саяна, Алтая, Барабы, Прииртышских и Ишимских степей. При нем закончено вытеснение с подгорий Алтая признававших подданство джунгарского контайши сибирских "киргиз" (АКБ: казахи Среднего жуза, состоявшие в ведении сибирской администрации), при нем же началось вытеснение с Барабы и Иртыша самих джунгар, ведя с которыми дружественный обмен посольствами и обещая покровительство Его Царского Величества, как и Аюке-хану калмыцкому против китайцев, одновременно с тем направлял на них самих китайцев, так и ханов киргиз-кайсацких орд. На взаимном ослаблении и истреблении враждовавших народов Гагарин строил успех задуманного им движения в верховья Иртыша."

По-моему все предельно ясно, что никакого сговора у России ни с джунгарами, ни с казахми не было, а проводилась четкая политика по принципу "разделяй и властвуй", которой издревле пользовались сильные оседлые страны (Китай и др.)по отношению к кочевым соседям. Эффект 100%-ный, Джунгария как государство перестало существовать, а казахи попали в ярмо на все 400 лет и до сих пор в нем.

[TimIron]

Вот такое накопал. http://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/

[Aldar-Kose]

Да, но эта "правящая аристократия" и составляла собственно "кыпчаков", а остальные жители степи отошли в сторону от обреченных.

Поэтому от кыпчаков остались небольшие группы, наиболее значительные из которых сосредоточены как раз в составе халха-монголов.

Те самые "остальные жители степи отошедшие в сторону от обреченных" тоже были кыпчаками...

это как попытаться отделить русов от славян.

[Aldar-Kose]

Оседлые населения нужны были им с точки зрения материальных и прочих благ, для собрания дани с них итд., а кипчаки их прямые конкуренты в степе. Без кипчаков завоевали мир, они и в качестве солдат не были им нужны.

«Еще одна побудительная причина, обусловившая направление и характер монгольских завоеваний, заключалась «в стремлении приобрести большие необитаемые пространства земли» [Сафаргалиев, 1960, с. 93]. В случае с кипчаками это желание, возможно, подогревалось еще и тем, что когда Джучи «увидел воздух и воду Кипчакской земли, то он нашел, что во всем мире не может быть земли приятнее этой, воздуха лучше этого, воды слаще этой, лугов и пастбищ обширнее этих» [Тизенгаузен, 1941, с. 14].

Действительно, хотя Джучи, как передает Джузджани, и был противником тотального истребления населения завоеванных территорий, на кипчаков его милосердие вряд ли распространялось, ведь этот спор в семье Чингис-хана шел прежде всего о судьбе оседлого населения.

Согласно рассказу такого глубокого знатока летописей и степной истории, как Абу-л-Гази, обретение монголами Восточного Дешт-и Кипчака привело к фактической замене его населения: после окончания среднеазиатской кампании «Джучи с приданными ему нукерами пошел в Дешт-и-Кипчак. Кипчакский народ собрался, и произошла битва. Джучи-хан победил и перебил всех попавших ему в руки кипчаков, те из них, которые спаслись, ушли к иштякам. ...Джучи-хан, взяв в плен всю кипчакскую молодежь, поселился в кипчакском юрте. Из монгольской страны он переселил сюда свою семью и все или, которые дал ему отец» [Кононов, 1958, с. 44].

Джучи и джучидам как раз-таки нужны были кочевники-кыпчаки. Из чего бы ему еще формировать армию? из жителей оседлых городов, плативших дань?

основная часть монголов Чингисхана досталась младшему сыну. Принадлежала коренному юрту.

Кипчаки не были нужны Чингихану, но сразу после его смерти начимнается разброд в имприи, окраины стремятся к бОльшей самостоятельности и для усиления позиции им были нужны войны-кочевники. Центр же наоборот выделил им малую часть воинов.

Уже в Западном походе бату хана отмечается как двоюродные братья ссорятся.

Поэтому Джучидам как воздух нужны были воины, если не для завоевания мира, так для того, чтобы удержать самостоятельность, иметь аргумент в борьбе за власть в Империи.

Чингисхан возможно догадывался, что джучиды начнут стремиься в самостоятельности отсюда, может быть и хотел истребить

кыпчаков, как возможный воинский потенциал джучи и его потомков.

Но только сильно быстро и рано он умер, а уже при Бату хане золотая орда быа довольно сильной структурой, сильной в военном смысле и явно не за счёт монголов коренного юрта.

[Aldar-Kose]

1. Ха-ха. Давайте посмотрим в состав родственных "кипчакских" народов. Совпадут ли родовой состав

2. Это только каракипчаки (их полмиллиона). А байулы и алимулы составляют 28% народа (их сейчас 4 миллиона). Кереи 4%. Еще добавим сюда уаков, таракты, жагалбайлы, тама, табын, сиргели, шапырашты, суан и др. которых считаю кипчакскими родами. Они составляют абсолютное большинство.

3. Вот например вы не помните что ваши предки кипчаки

по 1-му пункту - Вы посмотрели состав "кипчакских" народов? есть ли совпадения?

[Бахтияр]

Джучи и джучидам как раз-таки нужны были кочевники-кыпчаки. Из чего бы ему еще формировать армию? из жителей оседлых городов, плативших дань?

основная часть монголов Чингисхана досталась младшему сыну. Принадлежала коренному юрту.

Кипчаки не были нужны Чингихану, но сразу после его смерти начимнается разброд в имприи, окраины стремятся к бОльшей самостоятельности и для усиления позиции им были нужны войны-кочевники. Центр же наоборот выделил им малую часть воинов.

Уже в Западном походе бату хана отмечается как двоюродные братья ссорятся.

Поэтому Джучидам как воздух нужны были воины, если не для завоевания мира, так для того, чтобы удержать самостоятельность, иметь аргумент в борьбе за власть в Империи.

Чингисхан возможно догадывался, что джучиды начнут стремиься в самостоятельности отсюда, может быть и хотел истребить

кыпчаков, как возможный воинский потенциал джучи и его потомков.

Но только сильно быстро и рано он умер, а уже при Бату хане золотая орда быа довольно сильной структурой, сильной в военном смысле и явно не за счёт монголов коренного юрта.

А в чем проблема? в походе чингис-хана на государство хорезмшахов участвовали восточно-туркестанцы, вполне себе в немалой части горожане, и их представители знати, некоторые очень даже отличились руководили крупными войсками, и даже управляли флотами. даже вполне оседлых тангутов звали. в дальневосточных военных действиях монголов (на их стороне) также принимали участие ханьцы, корейцы и др.

попахивает кочевой ксенофобией.

[Бахтияр]

по 1-му пункту - Вы посмотрели состав "кипчакских" народов? есть ли совпадения?

думаю он имел ввиду не те средневековые кыпчакские народности, а современных кыпчакоязычных.

[Aldar-Kose]

Современники тех событий Плано Карпини, Рубрук, Смбат Спарапет, Роджер Бэкон, Эннувейри делали явный акцент на тотальном истреблении рядового населения (кипчаков), на смене населения.

После захвата монголами Дешт-и Кипчака здесь резко сокращается количество погребений с восточной ориентировкой, которая с достаточным основанием считается одним из важнейших признаков кипчакской погребальной обрядности домонгольского периода и которая сохраняется в половецких погребениях в Венгрии еще и в XIV в. [Golden, 1998, с. 202].

Про Плано Карпини я писал в посте 239.

теперь о Рубруке.

к слову надо сказать, что ни Рубрук ни Карпини нельзя в полной мере назвать "современниками тех событий". Вернее они, конечно современники, но не очевидцы. Они были среди монгол много позже, уже после Западного похода.

рубрук например был в 1253 году, то есть спустя свыше 30 лет после завоевания восточного Дештиипчака.

я посмотрел его работу

"Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253

Послание Вильгельма де Рубрук

Людовику IХ, королю французскому"

В отличии от Карпини он более грамотно описывает географию. Миф у него есть, но он сам пишет, что не верит...

Во всяком случае мне кажется, что его записи более обьективны чем записи Карпини, а главное более достоверны.

Он не пишет о мифических одноногих людях, не приписывает Монголии климат в котором огромное количесвто людей умирает от молний и т.д.

Негатив вотношении монгол (татар) у него есть, но он не такой системный как у Карпини.

Что касается его записей относительно Куманов, вернее о том, что он делал "явный акцент на тотальном истреблении рядового населения (кыпчаков)", то я нашел следующие его упоминания о куманах.

1. "За этими гористыми местностями к северу тянется по равнине, наполненной источниками и ручейками, очень красивый лес, а сзади этого леса простирается огромная равнина, которая тянется на пять дневных переходов до конца этой области к северу; она суживается, имея море с востока и с запада, так что от одного моря до другого существует один большой перекоп (fossatum). На этой равнине, до прихода Татар, обычно жили Команы и заставляли вышеупомянутые города и замки платить им дань. А когда пришли Татары, Команы, которые все бежали к берегу моря, вошли в эту землю в таком огромном количестве, что они пожирали друг друга взаимно, живые мертвых, как мне рассказывал видевший это некий купец; живые пожирали и разрывали зубами сырое мясо умерших, как собаки – трупы."

Как я понял речь идет о Крыме. Здесь говорится, что команы бежали от татар и их было так много, что они САМИ пожирали друг друга. Не говорится о причинах такого пожирания друг друга. Я решил, что если это и правда, то причина голод.

Причем Рубрук пишет, это со слов какого-то купца и в записях Рубрука не видно, что он верит этой инфе или опровергает ее. Он просто приводит слова купца и все.

Также в этом отрывке-рассказе купца не говорится о том, что абсолютно все кыпчаки (команы) истреблены или все они умерли. Просто приводится факт, что их было настолько много, что они пожирали друг друга.

далее.

2."Погребение того, кто умирает, остается неизвестным; и всегда около тех мест, где они погребают своих знатных лиц, имеется гостиница для охраняющих погребения. Я не знаю того, чтобы они скрывали с мертвыми сокровища."

это он про татар (монгол)

далее...

Команы насыпают большой холм над усопшим и воздвигают ему статую, обращенную лицом к востоку и держащую у себя в руке пред пупком чашу. Они строят также для богачей пирамиды, то есть остроконечные домики, и кое-где я видел большие башни из кирпичей, кое-где каменные дома, хотя камней там и не находится. Я видел одного недавно умершего, около которого они повесили на высоких жердях 16 шкур лошадей, по четыре с каждой стороны мира; и они поставили пред ним для питья кумыс, для еды мясо, хотя и говорили про него, что он был окрещен. Я видел другие {103} погребения в направлении к востоку, именно большие площади, вымощенные камнями, одни круглые, другие четырехугольные, и затем четыре длинных камня, воздвигнутых с четырех сторон мира по сю сторону площади. Когда кто-нибудь занедужит, он ложится в постель и ставит знак над своим домом, что там есть недужный и чтобы никто не входил. Отсюда никто не посещает недужного, кроме прислуживающего ему."

таким образом, он описывает могилы команов, пишет, что они НАСЫПАЮТ большой холм - из этого можно сделать вывод, что он считает, что команы все еще сущесвтуют иначе бы он написал "НАСЫПАЛИ" - но тут можно было бы решить, что такое мое понимание из-за трудности перевода.

Но ведь он дальше пишет "Я видел одного умершего" далее он пишет про шкуры на могиле, про кумыс и про то, что умерший был крещен (ему кто-то сказал). Это означает, что относительно недавно умер какой-то коман и за его могилой еще ухаживают, а скорее всего он умер совсе недавно и он увидел конец погребального обряда.

О том, что он далее описывает могилы команов - говорит хотя бы тот факт, что ранее он писал, что непосредственно татары "Погребение того, кто умирает, остается неизвестным; и всегда около тех мест, где они погребают своих знатных лиц, имеется гостиница для охраняющих погребения.".

То есть татары (монголы) скрывают свои могилы, а кыпчаки нет. И Рубрук описывает могилы коман. говорит, что по карйней мере один из них умер недавно. Не говортся какой именно смертю он умер, возможно его монголы убили, но ведь на дворе уже 1253 год - более тридцати лет прошло как начались завоевания и якобы истребления кыпчаков? А они спокойно хоронят друг друга...

Кстати описание статуи с чашей у пупка это классически баба...

ну что же пойдем далее.

3. "С тех пор как мы выехали из Солдаии и вплоть до Сартаха, два месяца, мы никогда не лежали в доме или в палатке, но всегда под открытым небом или под нашими повозками, и мы не видели никакого селения и даже следа какого-нибудь строения, где было бы селение, кроме огромного количества могил Команов. В тот вечер служитель, который провожал нас, дал нам выпить кумысу; при первом глотке я весь облился пóтом вследствие страха и новизны, потому что никогда не пил его. Однако он показался мне очень вкусным, как это и есть на самом деле. "

данную инфу можно было бы принять за подтверждение тотального истребления кыпчаков, если бы не одно НО...

Кто же хоронил этих команов? возможно татары, но для чего - Во избежание эпидеми? Может быть, но в степи это не так страшно - можно было просо откочевать и уйти от этих мест - сжечь...

зачем же монголам хоронить по кыпчакским обычаям кыпчаков, которых они счиали недостойными противниками?

Во всяком случае вопросов много и эти вопросы ставят под сомнение, утверждение о том что кыпчаки были тотально истреблены.

4. "И все время, как мы оставили упомянутую выше область Газарию, мы ехали на восток, {108} имея с юга море, а к северу большую степь, которая в некоторых местах продолжается на 30 дневных переходов и в которой нет никакого леса, никакой горы и ни одного камня, а трава отличная. В ней прежде пасли свои стада Команы, именуемые Капчат; Немцы же называют их Валанами, а область Валанией. Исидор же называет страну от реки Танаида до Меотидских болот и Данубия Аланией, и эта страна тянется в длину от Данубия до Танаида, который служит границей Азии и Европы, на двухмесячный путь быстрой езды, как ездят Татары. Она вся заселена была Команами Капчат, равно как и дальше, от Танаида до Этилии; между этими реками существует 10 больших дневных переходов. К северу от этой области лежит Руссия, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида. Эта страна вся опустошена Татарами и поныне ежедневно опустошается ими."

тут говорится. что татары опустоили земли в которых ранее жили Команы Капчат.

Не спорю этот аргумент в пользу того, что кыпаки унитожались, но насколько тотально? Во всяком случае читаем дальше.

5. "Итак, мы направлялись к востоку, не видя ничего, кроме неба и земли, а иногда с правой руки море, именуемое морем Танаидским (Tanays), а также усыпальницы Команов, которые видны были в двух лье, ибо у них существует обычай, что все родство их погребается вместе. Пока мы были в пустыне, нам было хорошо, так как я не могу выразить словами той тягости, которую я терпел, когда мы прибыли к становищам Команов."

1) он опять пишет что у Команов СУЩЕСТВУЕТ обычай, а не СУЩЕСТВОВАЛ. Тоест он пишет о них как о еще живых людях.

2) более того, он прибывает к становищам Команов.

6. "За ними, вблизи моря или озера Этилии, находятся некие Саррацины, именуемые Лесгами, которые равным образом не подчинены [Татарам]. За ними находятся Железные Ворота, которые соорудил Александр для преграждения варварским племенам входа в Персию; о положении этих ворот я скажу вам впоследствии, так как я проезжал через них при возвращении, и среди этих двух рек в тех землях, через которые мы проехали, до занятия их Татарами, жили Команы Капчат."

эти слова можно трактовать так как будто всех кыпчаков истребили? а может быть просто в результате завоевания и гибели многих кыпчаков многие земли опустели?

7. "А Исидор называет его Каспийским морем. К югу от него находятся Каспийские горы и Персия, а к востоку горы Мулигек, то есть Человекоубийц (Axasinorum), которые соприкасаются с Каспийскими горами, к северу же от него находится та пустыня, в которой ныне живут Татары. Прежде же там были некие Команы, называвшиеся Кангле."

аналогично как в предыдущем пункте.

8. "Однажды днем к нам подошел некий Коман, сказавший нам привет латинской речью: "Здравствуйте, господа!" Я с удивлением приветствовал его в ответ и спросил, кто научил его этому приветствию; он сказал, что наши братья в Венгрии его крестили и научили приветствию. Он сказал также, что Бату много спрашивал у него про нас и что он рассказал ему правила нашего ордена."

а вот представитель тотально истребленного народа спокойно общается с послом, находящимся в окружении монголов. Рубрук в это время находились в кочевке самогг Бату. То есть ярдом со ставко Бату разгуливает Комна. общается с послами посланными к Сартаку, более того утверждает, что лично беседовал с Бату о христианах-католиках.

Этот Коман был в Венгрии научился там чему-то и вернулся или поал против своей вооли в ДештиКыпчак и все еще жив и имеет смелость рядом со ставкой бату общаться с послами, то етсь его не преследуют, не казнят...

Рубрук удивлен тем, что Коман знает приветствие на латинском языке, но совершенно не удивлен тем, что Коман жив.

9. "На второй день после Воздвижения Святого Креста мы выехали, причем у нас троих было две вьючные лошади, и мы ехали, не переставая, в восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых. И по всей той земле, и еще дальше жили Канглы, какие-то родственники Команов. К северу от нас была Великая Булгария, а к югу вышеупомянутое Каспийское море."

тут тоже возникают аспекты праивльного перевода и понимания. Что понимать под словами "жили Канглы":

1) жили до прихода татар? и куда делись?

2) жили на момент нахождения Рубрука в этих степях.

10. "И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы. На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены Татарами, чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища. Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята Туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде даже справляли службу и писали книги, и, может быть, отсюда ведут название органы, {127} так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы или органисты. Там впервые видел я идолопоклонников, имеющих, как вы узнаете, многочисленные секты на Востоке."

здесь описывается Семиречье.

а) Интеерсно кого он имеет ввиду под туркоманами. Я не утверждаю что это кыпчаки. Просто интересно.

б) к слову надо заметить, что вопреки утверждению Чияля, что монголам нужны были оселдые земледельцы - тут говорится, что они уничтожили много городков...

11. "В Вербное воскресенье мы были вблизи Каракарума. Как только стало рассветать, мы благословили вербы, на которых еще не было заметно никаких почек. Около девяти часов мы въехали в упомянутый город, воздвигнув крест и развернув хоругвь; через середину квартала Саррацинов, где находится рынок и базар, мы добрались до церкви. Несториане вышли нам навстречу с крестным ходом. Войдя в церковь, мы нашли их готовыми к служению обедни; отслужив ее, они все причастились и спросили меня, не хочу ли и я причаститься. Я ответил, что уже раз пил, а причастие следует принимать только натощак. После обедни наступил уже вечерний час, и мастер Вильгельм повел нас с великой радостью в свое помещение отужинать вместе. Жена его – дочь уроженца Лотарингии, а родилась в Венгрии и хорошо знает по-французски и по-комански."

Интересно от кого она научилась говорить по-комански? Ведь их уже более 30 лет как тотально уничтожают, то етсь елси они и живы то их трудно найти (при условии тотального истребления). Да изачем было бы учить язык истребленного народа?

у женщин ставших женами монгол? но рубрук никогда не упоминал о том, что у татар много команских женщин. Это ведь не должно было пройти мимо его зрения. Он часто пишет о более мелких деталях.

Чтобы было понятнее под словами "по-комански" имеется вивду именно команский язык. В его записях есть еще и "турецкий (тюркский) язык", туркоманы и югуры, то есть она говорит не просто на языке родтсвенном команскому языку, а именно на команском языке.

Таким образом, Рубрук нигде не упоминает о массовм истреблении Команов. Он просто пишет, что они раньше жили, что им раньше платили дань...

Из его слов можно сделать вывод о том, что команы сильно пострадали, потеряли самостоятельность и пастбища. Но прямых слов о целенаправенном тотальном истреблении коман нет. Более того. выяснняется, что команы все еще живы, хоронят своих по своим обычаям, встречаются с Бату и послами...

Нужно отметить, что в целом Рубрук более правдободобен о монголах. О Крманах он тоже правдоподобно приводит инфу о кыпчат (кыпчаках) и Канглах. Если бы у него были сведения о том, что кыпчаков все еще тотально преследуют или когда-то целенаправленно тотально преследовали до полного уничтожения он бы не применил это упомянуть.

Ведь в его записях очень много и других деталей, имен, географических обьектов, диалогов и .д. - чего нет у Карпини.

рубрук путешествовал по торговым путям, как и карпини по более-менее удобным маршрутам для путешествий и кочевок... но не факт, что он заглядывал в удаленные части... Его путь пролегал по южному Казахстану - в Центральном Казахстане он не был, а это огромный регион и неплохой для кочевников.

[Aldar-Kose]

А в чем проблема? в походе чингис-хана на государство хорезмшахов участвовали восточно-туркестанцы, вполне себе в немалой части горожане, и их представители знати, некоторые очень даже отличились руководили крупными войсками, и даже управляли флотами. даже вполне оседлых тангутов звали. в дальневосточных военных действиях монголов (на их стороне) также принимали участие ханьцы, корейцы и др.

попахивает кочевой ксенофобией.

причем тут ксенофобия. Хотя говоря о средних веках трудно людей называть толерантными...

Причем тут поход Чингисхана на хорезмшаха? и дальневосточные походы?

Речь идет об улусе Джучи. на нем не так уж много городов было в то время. Итиль и далее при Чингисхане и Джучи еще не были завоеваны. Но территории были рапсределены еще самим чингисханом при жизни Джучи. Джучи, как и другие два сына (кроме малдшего) получили небольшой контингент монголов - кажется 4-5 тысяч бойцов каждый. если каждый был с семьей (а это не факт) - то получим население 20 000-25 000 человек.

С таким количесвтом бойцов, при поддержке отца, братьев и кореного юрта можно уджержать в повиновении улус, но трудно расширять свои владения или противостоять отцу и братьям.

а о том, что противостояние будет не приходилось сомневаться. И на кого должен был надеяться Джучи и его потомкам на жителей нескольких городов Сырдарьи? Эти города не были очень крупными и при всем желании не могли выставить лдостаточно войска.

кроме того, основу Кочевой, именно кочевой Армии составляли кочевники - конница.

На дальневосточных или восточно рукестанских жителей на оседлое население Мавераннхра Джучи расчиывать не мог, потому тчо они не были в его улусе.

Итиль и Русь еще не завоеваны.

Джучи и его дети смотрели на кыпчаков как на своих поетнциальных подданых, впрочем как и на население оседлых городов.

если уж они вкбючили в свои состав найман, остатки татар, креитов и т.д., то почему бы им не включитьв свои состав кыпчаков? Только потому что он недостойные соперники? ну и пусть будут в качесвте нижестоящего слоя населения раз уж недостойные, главное, чтобы не были опасны.

Сохранение большой части кыпчаков и стало одной из причин того, что позже Бату хан стал проводить самостоятельную политику.

Другие улусы конечно тоже проводили самостоятельность - но у них были для этого другие человеческие ресурсы.

[Aldar-Kose]

думаю он имел ввиду не те средневековые кыпчакские народности, а современных кыпчакоязычных.

он имел ввиду, что нужно бы сравнить дсостав домонгольсикх кыпчаков с нынешним казахским этносом. Если я правильно понял его позицию по вопросу тотального истребления всех кыпчаков.

Впрочем луше дождаться его самого.

[tal-ad-din]

Насчёт Плано Карпини -

1) он якобы был проездом в ДештИКичпаке позже тех событий;

2) судя по его повествованияю он очень быстро проехал по Комании. Он сам пишет, что ежедневнго меняли 5-7 лошадей и очень торопились.

3) проехал он весной Дешт-Кипчак по южной его окрайине. В это время кочевники находятся на пути к северным жайлау

4) в его рассказе много географических неточностей

5) на полном серьезе он повесвтует о собакоголовых людях, о горе из которой идет ветер, о людях питающихся дымом и другие мифы

6) насчёт "тотального истребления" кыпчаков (как Вы пишите) Плано сам написал следующее:

Лично мне показалось, что все что якобы писал Плано Карпини - подделка.

Неужели уже тогда были такие сложные речевые обороты?

[Бахтияр]

причем тут ксенофобия. Хотя говоря о средних веках трудно людей называть толерантными...

Причем тут поход Чингисхана на хорезмшаха? и дальневосточные походы?

Речь идет об улусе Джучи. на нем не так уж много городов было в то время. Итиль и далее при Чингисхане и Джучи еще не были завоеваны. Но территории были рапсределены еще самим чингисханом при жизни Джучи. Джучи, как и другие два сына (кроме малдшего) получили небольшой контингент монголов - кажется 4-5 тысяч бойцов каждый. если каждый был с семьей (а это не факт) - то получим население 20 000-25 000 человек.

С таким количесвтом бойцов, при поддержке отца, братьев и кореного юрта можно уджержать в повиновении улус, но трудно расширять свои владения или противостоять отцу и братьям.

а о том, что противостояние будет не приходилось сомневаться. И на кого должен был надеяться Джучи и его потомкам на жителей нескольких городов Сырдарьи? Эти города не были очень крупными и при всем желании не могли выставить лдостаточно войска.

кроме того, основу Кочевой, именно кочевой Армии составляли кочевники - конница.

На дальневосточных или восточно рукестанских жителей на оседлое население Мавераннхра Джучи расчиывать не мог, потому тчо они не были в его улусе.

Итиль и Русь еще не завоеваны.

Джучи и его дети смотрели на кыпчаков как на своих поетнциальных подданых, впрочем как и на население оседлых городов.

если уж они вкбючили в свои состав найман, остатки татар, креитов и т.д., то почему бы им не включитьв свои состав кыпчаков? Только потому что он недостойные соперники? ну и пусть будут в качесвте нижестоящего слоя населения раз уж недостойные, главное, чтобы не были опасны.

Сохранение большой части кыпчаков и стало одной из причин того, что позже Бату хан стал проводить самостоятельную политику.

Другие улусы конечно тоже проводили самостоятельность - но у них были для этого другие человеческие ресурсы.

ну понятно если так.

джучи умер незадолго до смерти своего отца, а основная масса монголов пришла позже во время похода на запад при бату-хане (это основная ваша ошибка, т.е. в вашей теории вы не учли этого массового прихода монголов уже при внуках чингис-хана). им то как раз и мало нужны были кыпчаки, которым нельзя было доверять. отсюда и массовое изгнание их, с элементами истребления. монголов пришло достаточно много из них и формировались воруженные ополчения, армия (если так можно назвать), а не из кыпчаков. эти пришедшие с востока люди и формировали в основном видимо новые народности будущего этих краев, а не кыпчаки.

[tal-ad-din]

Я обращаю внимание также на то, что ни тот ни другой путешественник не использовал слова - монгол или производные от этого слова. Есть только татары. Или может быть я ошибаюсь?

Второе, на что я обратил внимание, это то, что путешественники не упомянули никого из элит Команов. Ведь понятно, что это была война прежде всего между элитами. Но нет никакого упоминания.

[Aldar-Kose]

Я обращаю внимание также на то, что ни тот ни другой путешественник не использовал слова - монгол или производные от этого слова. Есть только татары. Или может быть я ошибаюсь?

Второе, на что я обратил внимание, это то, что путешественники не упомянули никого из элит Команов. Ведь понятно, что это была война прежде всего между элитами. Но нет никакого упоминания.

у рубрука вроде есть слово "моал"

[Aldar-Kose]

Лично мне показалось, что все что якобы писал Плано Карпини - подделка.

Неужели уже тогда были такие сложные речевые обороты?

мне тоже показалось, что дальше Волги его не было. Хотя утверждать и доказывать не берусь, но птвод для сомнений есть

[tal-ad-din]

у рубрука вроде есть слово "моал"

Спасибо большое за информацию, которое дает пищу для размылений. Так затравился и сам сейчас самостоятельно читаю.

Меня удивило то, когда Рубрук пришел к Бату он говорил через своего толмача ... на какой же язык переводил толмач речь Рубрука Бату хану, и с какого языка переводил он для Рубрука? Неужели монгольский?

[Aldar-Kose]

ну понятно если так.

джучи умер незадолго до смерти своего отца, а основная масса монголов пришла позже во время похода на запад при бату-хане (это основная ваша ошибка, т.е. в вашей теории вы не учли этого массового прихода монголов уже при внуках чингис-хана). им то как раз и мало нужны были кыпчаки, которым нельзя было доверять. отсюда и массовое изгнание их, с элементами истребления. монголов пришло достаточно много из них и формировались воруженные ополчения, армия (если так можно назвать), а не из кыпчаков. эти пришедшие с востока люди и формировали в основном видимо новые народности будущего этих краев, а не кыпчаки.

1. Все-таки "изгнание с элементами истребления" и "полное и тотальное истребление" разные вещи

2. Насколько я понимаю до начала Западного похода большинство кыпчаков было на прежних местах, особенно западные.

3. Западный поход был в том числе против кыпчаков, которых все еще было много.

4. Во время похода на запад пришло много монголов, но в большинстве своем это были экспедиционные войска. После похода абсолютное большинство ушло из улуса джучи. Это было общемонгольское войско, сборная команда.

В походе приняли участие представители всех улусов и после победы они вернулись в свои улусы. Бату хан остался с незначительным контингентом монголов.

5. В данном случае я не рассматриваю вопрос о доле кыпчаков среди современных народов. Главное найти реальные подтверждения того, что кыпчаки практически полностью были тотально истреблены. Пока реально достоверных плтверждений не увидел.

6. Возможно кыпчаки в основном были изгнаны. Но меня интересуют подтверждения именно уничтожения тотального всех кыпчаков (более 80%) в период до 1280-1300 годов.

7. Считаю, что влияние приказа Чингиза (если он был) о тотальном истреблении кыпчаков с каждым годом уменьшалось. То есть с каждым годом монголы все менее активно исполняли этот указ чингиса.

[Бахтияр]

Я обращаю внимание также на то, что ни тот ни другой путешественник не использовал слова - монгол или производные от этого слова. Есть только татары. Или может быть я ошибаюсь?

Второе, на что я обратил внимание, это то, что путешественники не упомянули никого из элит Команов. Ведь понятно, что это была война прежде всего между элитами. Но нет никакого упоминания.

т.н. элиты команов (племенная знать) к этому времени не существовало, они были вытеснены или истреблены. в феодальных войнах знать обычно первой принимает на себя удар. в этом вопросе простолюдинам легче было.

[Aldar-Kose]

Спасибо большое за информацию, которое дает пищу для размылений. Так затравился и сам сейчас самостоятельно читаю.

Меня удивило то, когда Рубрук пришел к Бату он говорил через своего толмача ... на какой же язык переводил толмач речь Рубрука Бату хану, и с какого языка переводил он для Рубрука? Неужели монгольский?

тоже об этом думаю. Бату мог говорить и по кыпчакски.

Но меня заинтересовало еще и следующее.

Рубрук неоднократно пишет, что хотел проповедовать христианство, а толмач не может перевести. Не знает соответствующих слов. Отсюда могут быть следующие вопросы:

1. Толмач переводит не на свой родной язык. То есть толмач не очень хорошо знает язык тех кому переводит. Но кто же он тогда? получается что толмач этнически отличается от других.

2. Среди кочевников периода монгольских завоеваний было немало христиан-несториан. Они упоминаются в рассказах, в их то языке должны были быть понятия из христианства, пусть даже иначе трактуемые. Но переводчик-толмач и их не знает.

Кто де он слабо знающий язык окружающих татаро-монгол и язык несториан. Но при этом толмач свободно путешествует по стране, дает советы, чувствует себя довольно свободно.

3. Со слов рубрука не видно, что толмач плохо знает язык рубрука. Толмач понимает рубрука, но не может перевести на язык окружающих. Но при этом, толмач явно не европеец, он из орды монголов и кочевник

[Бахтияр]

1. Все-таки "изгнание с элементами истребления" и "полное и тотальное истребление" разные вещи

2. Насколько я понимаю до начала Западного похода большинство кыпчаков было на прежних местах, особенно западные.

3. Западный поход был в том числе против кыпчаков, которых все еще было много.

4. Во время похода на запад пришло много монголов, но в большинстве своем это были экспедиционные войска. После похода абсолютное большинство ушло из улуса джучи. Это было общемонгольское войско, сборная команда.

В походе приняли участие представители всех улусов и после победы они вернулись в свои улусы. Бату хан остался с незначительным контингентом монголов.

5. В данном случае я не рассматриваю вопрос о доле кыпчаков среди современных народов. Главное найти реальные подтверждения того, что кыпчаки практически полностью были тотально истреблены. Пока реально достоверных плтверждений не увидел.

6. Возможно кыпчаки в основном были изгнаны. Но меня интересуют подтверждения именно уничтожения тотального всех кыпчаков (более 80%) в период до 1280-1300 годов.

7. Считаю, что влияние приказа Чингиза (если он был) о тотальном истреблении кыпчаков с каждым годом уменьшалось. То есть с каждым годом монголы все менее активно исполняли этот указ чингиса.

1. да, не одно и тоже.

2. видимо так.

3. тоже думаю так.

4. да их было очень много. многие ушли, но многие и остались разбогатев, с толпами захваченных людей-рабов, скота и пр.атрибутами богатства кочевников той эпохи.

5. мы уже с вами разговаривали на туране об этом. 100% уничтожения не было.

6. изгнание с элементами истребления, однозначно некоторая, видимо малая часть (от той большой некогда кыпчакской народности или народностей) выжила (дети, женщины, коллаборационисты и др.), но удар был столь сильный что они не выжили как этнос-народность, они потеряли все свое этническое, историческую память в первую очередь, только этот факт объясняет что ничего кыпчакского не сохранилось в устных сказаниях, эпосах и пр., выжившие вошли в состав новых создаваемых в эту эпоху родовых подразделений. но дали-оставили возможно главное это - язык.

7. не читал об этом. т.е. не знал.

[Aldar-Kose]

1. да, не одно и тоже.

2. видимо так.

3. тоже думаю так.

4. да их было очень много. многие ушли, но многие и остались разбогатев, с толпами захваченных людей-рабов, скота и пр.атрибутов богатства кочевников той эпохи.

5. мы уже с вами разговаривали на туране об этом. 100% уничтожения не было.

6. изгнание с элементами истребления, однозначно некоторая, видимо малая часть (от той большой некогда кыпчакской народности или народностей) выжила (дети, женщины, коллаборационисты и др.), но удар был столь сильный что они не выжили как этнос-народность, они потеряли все свое этническое, историческую память в первую очередь, только этот факт объясняет что ничего кыпчакского не сохранилось в устных сказаниях, эпосах и пр., выжившие вошли в состав новых создаваемых в эту эпоху родовых подразделений. но дали-оставили возможно главное это - язык.

7. не читал об этом. т.е. не знал.

по 1,2,3 и 5 пунктам у нас в принципе нет спора.

4. Не спорю, но хотели бы определиться с количеством этих многих оставшихся и с их долей в населении.

6. Спорно. Нынешние казахи и турки отличаются от своих предков я17 века.

говоря о кочевниках с нерзвитой письменностью трудно говорить о стойким сохранении всей исторической памяти.

Но как этнос кыпчаки перестали существовать.

Кстати нааколько хорошо кыпчаки 13 века сохраняли историческую память о кыпчаках более раннего периода.