Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Zuungar]

По Иренеку статья всем известна только вот чем вы меня пытались удивить?Те кыргызы и сам Иренек были поддаными ДХ. На этом точка.

Пытайтесь сами формулировать свои мысли,"глубокомысленная" и притом отвлеченная копипаста с вики не приветствуется.

[bek_nur]

Ха ха, о чем вы? какие еще глубокомысленные мысли?

[Buryadai]

Хорошо, будем разделять "пресинг"....Только первые два "пресинга" были по всей видимости, по сговору между собой. С продвижением московии на Алтая-Саяны, интересы с джунгарами в отношении местного населения пересеклись. Но московия союзник джунгар, последние не очень то и хотели с ними конфликтовать. По сути все сопротивление, сводится к одной личности, князю Иринеку, не стало его, алтайцев, кыргызов переселили, а землю уступили. Вот такие вот "инкорпорированные" отношения.

Московия наступала на Сибирь и подминала кыштымов строя остроги, тем самым вытесняя джунгаров. Джунгары были естественными противниками. А Иренек был союзником и судя по-всему верным вассалам джунгарских ханов.

[Zuungar]

Ха ха, о чем вы? какие еще глубокомысленные мысли?

Да у вас в голове базар восточный. С него и смеемся.

А еще надо смеяться над вашими неумелыми попытками манипулировать вики.

Бог с вами,с не радивым копипастером.

кстати мне вдруг подумалось что вы намекаете на пресловутую воинственность тюркоязычных подданых ДХ,типа только на них держалась Ханство.Так отчасти и было-вассалы Дх,особенно тюрки Южной Сибири были воинственны,что впрочем является логичным,ибо сюзереном сильного(Иренек) может быть более сильный и аргессивный(Галдан),иначе зачем было бы вольнолюбивым (а наш предмет разговора о них, о вольнолюбивых и воинственных енисейских кыргызах) воинам прогибаться под чужеродного господина.

Примером может служить фуюйские кыргызы коих "угнали" злобные джунгары по своему усмотрению.Вы как это рассматриваете? Их слабосильные монголоязычные джунгары упрашивали да в ножки им кланялись,этим суперменам Южной Сибири?

[Стас]

Иренек родня хунтайшам - племянник. У верхушки енисейских кыргызов матери - принцессы. Сыновья им подчинялись. Росли некоторые также при дворе хунтайшей.

Наверное, и Иренек, т.к. писал "по-калмыцки". Это одна семья.

[АксКерБорж]

Калмыцкие и ойратские князья имели брачные союзы со многими сильными соседями, например, дочь Хо-Урлюка вышла замуж за сына хана Кучума Есима (их общий внук Аблай-Керей), от дочери хунтайджи и хана Жангира родился знаменитый хан Тауке и т.д.

Но одной семьи не было.

[JALAIR]

Давайте ближе к теме. Автор хочет понять, как я понял какие именно народы являются потомками древних тюрков. Тут во-первых нужно выяснить каких именно тюрков? Только ли собственно тюрков (тюкутов) или же всех тюркоязычных народов населявших мир в древности (тут нужно определить период)

предлагаю начать отыскивать потомков древних тюрков поэтапно:

http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=16&m=1

Здесь к примеру есть многие те народы названия и следы которых можно отыскать и в 13 веке: татары, кидане, кыргызы.

Не ясно кто в 13 веке, а потом и в 15, 18 и т.д., являлся потомком собственно тюркутов, тогыз огузов...

[Zuungar]

Калмыцкие и ойратские князья имели брачные союзы со многими сильными соседями, например, дочь Хо-Урлюка вышла замуж за сына хана Кучума Есима (их общий внук Аблай-Керей), от дочери хунтайджи и хана Жангира родился знаменитый хан Тауке и т.д.

Но одной семьи не было.

А вы знаете что в монголоязычной степной традиции означало выдать замуж свою дочь?)))

Это есть признак главенства того кто отдал свою дочь за чужеземца.

Хотя в позднее средневековье это лишь дипломатический ход,вящее подкрепление договорам,не более.

[bek_nur]

Пытайтесь сами формулировать свои мысли,"глубокомысленная" и притом отвлеченная копипаста с вики не приветствуется.

?

Ха ха, о чем вы? какие еще глубокомысленные мысли?

[Hooker]

степь и гоби-это родина динлинов и монголов.

А Сибирь это родина тюрков(не туркутов,а тюркоязычных)!

Есть ли связь между названиями "сибир" и "шивеи"?

[Aldar-Kose]

Современники тех событий Плано Карпини, Рубрук, Смбат Спарапет, Роджер Бэкон, Эннувейри делали явный акцент на тотальном истреблении рядового населения (кипчаков), на смене населения.

Насчёт Плано Карпини -

1) он якобы был проездом в ДештИКичпаке позже тех событий;

2) судя по его повествованияю он очень быстро проехал по Комании. Он сам пишет, что ежедневнго меняли 5-7 лошадей и очень торопились.

3) проехал он весной Дешт-Кипчак по южной его окрайине. В это время кочевники находятся на пути к северным жайлау

4) в его рассказе много географических неточностей

5) на полном серьезе он повесвтует о собакоголовых людях, о горе из которой идет ветер, о людях питающихся дымом и другие мифы

6) насчёт "тотального истребления" кыпчаков (как Вы пишите) Плано сам написал следующее:

"И вышеупомянутая земля очень велика и длинна. Мы проехали через нее наивозможно быстро, так как всякий день, по пяти или семи раз на дню, у нас бывали свежие лошади, за исключением того времени, когда мы ехали по пустыням, как сказано выше, и тогда мы получали лошадей лучших и более крепких, могущих выдержать непрерывный труд, именно с начала Четыредесятницы и кончая неделей после Пасхи. Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним."

итак тут можно увидеть, что Плано сам пизнается, что они пересекали территорию "наивозможно быстро" - а значит нигде не задерживаясь, не уходя в сторону. А еще он сам пишет, что: "Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним."

7) далее он пишет:

" После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

Как видим и тут Плано пишет, что кто-то все таки остался и обращен в рабов.

8) По словам В.В. Бартольда (История изучения Востока в Европе и России. — Изд. 2-е. — Л., 1925. — С. 68), «собранные Плано-Карпини в Монголии расспросные сведения об истории образования монгольской державы», а также о ее территории и сопредельных странах «не всегда отличались точностью и отчетливостью», но тем не менее сочинение его дает очень много интересных данных исторического и этнографического характера о монголах и их соседях, что давно уже отмечено в специальных исследованиях (см., напр.: Галсан Гомбоев. О древних монгольских обычаях и суевериях, описанных у Плано-Карпини // Тр. ВОРАО. - СПб., 1859. — Т. 4, вып. 1. - С. 236-248; Melanges Asiatiques. — SPb., 1856. — Vol. 2. — P. 641 sq.; Ядринцев Н.М. Падшие царства и исчезнувшие народы // Сиб. сб. — 1891. — Вып. 1. — С. 30—31; Восточное обозрение. — 1886. — № 15—16).

9) Плано карпини больше говорит о русском-монгольских отношениях. Практически нет ничего об отношениях монголов с другими народами.

10) У Плано Карапини как у чиновника, представителя католчиеского Папы могли быть и политические цели, над ним мог довлет и политический мотив при напсиании его книги. Так, он сам в своей книге явно пишет, что монголы (Татары) готовятся напасть на христианский мир. Дает рецепты как защититься от татар - объединиться, перевести всю экономику на военные рельсы (заготовка продовльствия на долгие годы, изготовления катапульт и баллист).. При этом, едитсевнной силой способной объединить христианский мир етсетсвенно является католический Рим. Православию нанесен сильный удар - Русь кланяется Татарам.

В свокей книге Плано запугивает и без того зашуганнное еврпейское население ужасными и страшным татарами, уничтожающими всех на пути, проявляющих беспощадную жетсокость... а каковы у них нравы:

" Жен же каждый имеет столько, сколько может содержать: иной сто, иной пятьдесят, иной десять, иной больше, иной меньше, и они могут сочетаться браком со всеми вообще родственницами, {27} за исключением матери, дочери и сестры от той же матери. На сестрах же только по отцу, ...могут жениться."

Судя по этому описанию татары страшней мусульман, против которых велись Крестовые походы.

"Бату сказал отроку, чтобы он взял себе в жены жену вышеупомянутого родного брата своего, а женщине приказал поять его в мужья согласно обычаю Татар. Тот сказал в ответ, что лучше желает быть убитым, чем поступить вопреки закону. А Бату тем не менее передал ее ему, хотя оба отказывались, насколько могли, их обоих повели на ложе, и плачущего и кричащего отрока положили на нее и принудили их одинаково совокупиться сочетанием не условным, а полным."

Я не знаю как можноо принудить кричащего отрока совокупиться с вдовой своего брата помимо его воли - но явно, что такая картина возбуждала отвращение и ужас у европейцев.

"Что они станут делать дальше, не знаем; некоторые, однако, предполагают, что если Татары получат единовластие, – да отвратит это Бог, – то они заставят всех поклоняться этому идолу"

Это он пишет о монголах, которых все сейчас считают веротерпимыми и каковыми они на самом деле были - то есть это явная ложь, но для христиан Европы такая инфа вызывала страх перед татарами.

А это о татарах, подчинявшихся Ясе.

"Хотя у них нет никакого закона о справедливых деяниях или предостережении от греха, тем не менее все же они имеют некоторые предания о том, что называют грехами, измышленные или ими самими, или их предшественниками."

"А убивать людей, нападать на земли других, захватывать имущество других всяким несправедливым способом, предаться блуду, обижать других людей, поступать вопреки запрещениям и заповедям Божиим отнюдь не считается у них греховным."

"... они гораздо более лживы, чем другие люди, и в них не обретается {35} никакой почти правды; вначале, правда, они льстивы, а под конец жалят, как скорпион. Они коварны и обманщики и, если могут, обходят всех хитростью. Это грязные люди, когда они принимают пищу и питье и в других делах своих. Все зло, какое они хотят сделать другим людям, они удивительным образом скрывают, чтобы те не могли позаботиться о себе или найти средство против их хитростей. Пьянство у них считается почетным, и, когда кто много выпьет, там же извергает обратно, но из-за этого не оставляет выпить вторично. Они очень алчны и скупы, огромные мастера выпросить что-нибудь, а вместе с тем весьма крепко удерживают все свое и очень скупые дарители. Убийство других людей считается у них ни за что. И, говоря кратко, все дурные нравы их по своей пространности не могут быть изображены в описании. "

"Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: "Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?" Мы видели также, как они ели мышей. Скатертей и салфеток у них нет. Хлеба у них нет, равно как зелени и овощей и ничего другого, кроме мяса; да и его они едят так мало, что другие народы с трудом могут жить на это."

Не буду приводить все отрывки в которых Плано Карпини описывает "достоинства" Татар.

И Инфа о массовых истреблениях Команов (кыпчаков) вполне возможно из этой же "оперы". Впроочем у него не хватает наглости сказать, что все "команы" истреблены, он сам признает, что чатсь их порабощена.

Главная суть его повествования это запугать христиан, чтобы они видели единственную надежду в спасении в католической церкви. Склонить феодалов объединиться под эгидой Папы. Кое-что ему удается - какой-то русский князь принимает католицизм с поддаными (на западной Украйне кажется) и венчается на княжется по католицизму...

Насколько можно считать достоверной и безошибочной информацию Плано Карпини? Насколько хорошо он изучил проезженние им земли? с кем он вообще беседовал? От кого получал информацию? от хана? от тех кто его встретил и сопровождал в пути, то есть монгол? Можем ли мы слепо доверять всему что он написал? Мог ли он заблуждаться или сам обманывать свое руководсвто, которое его послало с важной миссией?

[Аран]

Друзья,

Появилась возможность ознакомить Вас с полной версией моей книги

«Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая».

В книге рассказывается об исторической прародине древних тюрков, а также о вкладе тюркских народов в мировую историю, культуру и искусство.

Благодаря новой методологии, сочетающей лингвистический, археологический, антропологический, исторический, и этнографический анализ, автору удалось

выявить, что формирование древнетюркской общности произошло на Южном Кавказе в

6-4 тысячелетии до н.э. Позднее древние тюрки распространились по всей Евразии:

от Южного Кавказа до Дуная (на западе) и Алтая и Ордоса (на востоке).

Эта книга будет интересна и полезна филологам, историкам, лингвистам, археологам и, наверное, также любому, кто хотел бы ознакомиться с историей происхождения древних и современных тюркских народов, получить сведения об их культуре и языке.

Скачать книгу: http://webfile.ru/6381474

С уважением, Гумбатов Гахраман

[Hooker]

Друзья,

Появилась возможность ознакомить Вас с полной версией моей книги

«Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая».

В книге рассказывается об исторической прародине древних тюрков, а также о вкладе тюркских народов в мировую историю, культуру и искусство.

Благодаря новой методологии, сочетающей лингвистический, археологический, антропологический, исторический, и этнографический анализ, автору удалось

выявить, что формирование древнетюркской общности произошло на Южном Кавказе в

6-4 тысячелетии до н.э. Позднее древние тюрки распространились по всей Евразии:

от Южного Кавказа до Дуная (на западе) и Алтая и Ордоса (на востоке).

Эта книга будет интересна и полезна филологам, историкам, лингвистам, археологам и, наверное, также любому, кто хотел бы ознакомиться с историей происхождения древних и современных тюркских народов, получить сведения об их культуре и языке.

Скачать книгу: http://webfile.ru/6381474

С уважением, Гумбатов Гахраман

О Сибире-исторической родине тюркоязычных народов там написано?

[Аран]

О сибирских тюрках (якуты, алтайцы, хакасы, тувинцы, шорцы, тофалары).

[Аран]

http://www.youtube.com/watch?v=3-3IjvH2C8s

видеофильм о тюрках

[Урянхаец]

Тюрки сформировались в Малой Азии. Так называемые троянцы - этруски были тюрками.

[Hooker]

Славяне тоже возникло в Малой Азии.Они тоже тюрки(не коктюркуты).

[Аран]

http://www.youtube.com/watch?v=oYUDfPSsaCo

Азербайджанские тюрки (Иран)

[Chial]

степь и гоби-это родина динлинов и монголов.

А Сибирь это родина тюрков

Скажем их потомки это сибирские тюрки - алтайцы, якуты, тувинцы, хакасы, да и киргизы.

1) Далее, первая волна и экспансия тюрков на юг и на запад (3-9 вв. нашей эры):

Иран-Туран Бозорг Отправлено 09 July 2012 - 02:15 PM

Но если взять упрощенно то для каких то регионов(в основном оседлых) ассимиляция была преимущественно как отуречивание нетюркских элементов при тюркском меньшинстве(чему благоприятствовал т.н. эффект лавины, когда "новые" тюрки увеличивали процент тюрков и включались в распространение тюркизма с яростью неофитов), которое смешивалось с автохтонами, передав ему свой язык, но и взяв у автохтонов очень многое в хозяйственно-культурном плане(а также и внешности-генофонда). В других же регионах(в основном кочевых) - где тюрки преобладали или преобладал кочевой образ жизни(как в Тркмении, где дотюркские автохтоны преобладали численно, но были кочевниками) - распространялись и язык тюркский, и культура и ассимилируемое меньшинство "исчезало" без остатка.

Тоже самое случилось в Дешти-кипчаке и Кавказе:

Иран-Туран Бозорг Отправлено 10 July 2012 - 11:03 AM

То еесть сначала относительно малочисленное тюркское меньшинство(в нашем случае хунны, мигрировавшие на запад) постепенно, в пределах небольших территорий ассимилирует местных кочевников, а потом увеличившись в числе за счет этих "новых" тюрков, они начинают ассимилировать более многочисленные популяции более обширных территорий. Ведь преимущественная европеоидность кангаро-печенегов говорит как раз в пользу жизнеспособности принципа лавины в ассимиляционных процессах. неу а затем уже завоевательные походы Канагат довершают начатое хуннами.

Надо учитывать, что сами древние тюрки, хунны итд. вобрали в себя значительный индоевропейский пласт до их миграции на запад. Мы ведь почти пришли к выводу, что древние тюрки не являлись однородной массой. Если не внешне, то хотя бы по их гаплогруппам. Но там делается акцент на «Тюркское меньшинство», на их монголоидность. Возможно это так, возможно нет, что численность пришлых тюркофонов в Дешти-Кипчаке и Средней Азии возможно была соизмерима с численностью местного ассимилированного населения. Впрочем это не очень важно. Если классифицировать тюркоязычных народов по их происхождению, то большинство современных тюркоязычных народов сформировались именно так, т.е. в результате слияния пришлых тюрков с автохтонными народами. Их потомки с востока на запад: большая часть уйгуров, большая часть узбеков, туркмены, азербайджанцы, кумыки, балкарцы, карачаевцы, татары, башкиры, также половина ногайцев и меньшая часть каракалпаков и еще меньшая часть казахов.

Это то что было до Чингисхана.

2) Потом в 13 веке:

Иран-Туран Бозорг Отправлено 10 July 2012 - 11:03 AM

во многих сулчаях материалы антропологии очень даже полезны... о доминировании европеиодного пласта в Казахстане .... по данным классической антропологии соотношение 70/30(монголоидность/европеоидность) сформировалось окончательно уже в эпоху монгольских завоеваний, в результате истребления части кочевого населения Казахстана (потомков тех кангаро-печенегов) + миграция чистых монголоидов с территории Молнголии(там не только монголы были, там преимущественно именно тюрки вытесненные монголами были).

Это вторая волна. Кочевники которые прибыли с Чингисханом.

Их потомки: подавляющее большинство казахов, большая часть каракалпаков, половина ногайцев, меньшая часть совр. узбеков.

Предки второй волны до их миграции на запад в 12-13 вв. долгое время жили по-соседству (вперемешку) с монголоязычными народами, об этом говорит их гаплогруппы в значительной степени делящие гены с монголами, ойратами итд. В свою очередь, потомки тюркофонов первых волн и экспансии (3-9 вв.) подверглись сильной метисации, что в местах своего проживания в настоящее время существенно не отличаются от массы окружающего иноязычного населения.

[Hooker]

Это вторая волна.

Вы забыли каракытаев!

С Чингис-ханам пришли не только монголы,но и маньчжуры и тунгусы!

А как насчет третьи волны ойрато-джунгаров?

[Hooker]

http://www.youtube.com/watch?v=oYUDfPSsaCo

Азербайджанские тюрки (Иран)

Они что ли?

Появление монголо-тюркских племен в Азербайджане влияло на этнический состав населения. Племена, пришедшие во время походов Хулагу-хана (сулдуз-чобаниды, джалаири, джыгатайы, курганы, сукаиты, джораты, будаты, айраты, татары, доланы, тангуты, онгуты и др.),

[Chial]

Вы забыли каракытаев!

С Чингис-ханам пришли не только монголы,но и маньчжуры и тунгусы!

А как насчет третьи волны ойрато-джунгаров?

)))

да были и другие волны, правда не очень значительные

в моей гипотезе я отметил крупные экспансии,

которые в итоге оставили свои следы в языке, частично и в внешности.

[Hooker]

)))

да были и другие волны, правда не очень значительные

в моей гипотезе я отметил крупные экспансии,

которые в итоге оставили свой след в языке, частично и в внешности.

РАД

Гурханы, которые были государями в Мавераннахре и Туркестане, [происходят] из народа кара-хитай.

А куда вы денете монголоидных тюрок армии Чингис-хана из Сибири?

[Аран]

[eleri]

Степь большая, по крайней мере тюрки и монголы в нее поместятся. может хватит горшки в садике делить уважаемый Hooker