Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[alp-bamsi]

  В 11.01.2007 в 07:17, Урянхаец сказал:

Куда же подевались древние тюрки в конце концов?

часть точно казахи

[Chial]

  В 15.11.2012 в 09:30, alp-bamsi сказал:

кого он имеет ввиду? наверно кочевых узбеков?

старых тюркоязычных обитателей Мавераннахра XIV-XV вв. (не кочевых узбеков)

см. пост Yagli Canac

[Tengeribeki]

Еще один очень трудный вопрос: Где находилась и как называлась столица Второго тюркского каганата?

Поделитесь своим мнением.

[alp-bamsi]

  В 17.11.2012 в 15:23, Chial сказал:

старых тюркоязычных обитателей Мавераннахра XIV-XV вв. (не кочевых узбеков)

Сартов что ли?

[Chial]

  В 19.11.2012 в 10:13, alp-bamsi сказал:

Сартов что ли?

Да, потомки древних тюрков "осартились". Это обусловлено как сказал mawaraunnahr длительностью пребывания и постоянными процессами метизации в регионе на протяжении как минимум 1500 лет.

[Chial]

  В 15.11.2012 в 09:32, alp-bamsi сказал:

часть точно казахи

На территории Ср.Азии, Казахстана в том числе:

1) местный пласт (не тюркский) - (античный период).

2) тюркский пласт (как минимум с 6 в. нашей эры до 13 в.)

3) чингисхановский тюрко-монгольский пласт (с 13 века).

У нас есть все три пласты, а у вас? должно быть только 3)

[АксКерБорж]

  В 19.11.2012 в 14:29, Chial сказал:

На территории Ср.Азии, Казахстана в том числе:

1) местный пласт (не тюркский) - (античный период).

2) тюркский пласт (как минимум с 6 в. нашей эры до 13 в.)

3) чингисхановский тюрко-монгольский пласт (с 13 века).

У нас есть все три пласты, а у вас? должно быть только 3)

У меня иная хронология:

1) местный пласт (не тюркский) - (античный период) - и то в деталях спорный.

2) тюркский пласт (как минимум с 6 в. нашей эры до 13 в.) - начало "пласта" см: п.1)

3) чингисхановский тюрко-монгольский пласт (с 13 века) - новый, восточно-тюркский пласт

[alp-bamsi]

  В 19.11.2012 в 14:16, Chial сказал:

Да, потомки древних тюрков "осартились". Это обусловлено как сказал mawaraunnahr длительностью пребывания и постоянными процессами метизации в регионе на протяжении как минимум 1500 лет.

впрям

то сартов нету и не было, то они - древние тюрки

[alp-bamsi]

  В 19.11.2012 в 14:29, Chial сказал:

У нас есть все три пласты, а у вас? должно быть только 3)

У турков и азербайджан сколько пластов?

У кыргызов и якутов сколько пластов?

[Chial]

  В 20.11.2012 в 03:25, alp-bamsi сказал:

впрям

то сартов нету и не было, то они - древние тюрки

факт, узбеки не разговаривают на языке узбек-кипчаков, их язык унаследован от ранних тюрков

[Chial]

  В 20.11.2012 в 03:37, alp-bamsi сказал:

У турков и азербайджан сколько пластов?

первые 2, 3-пласт их не затронул

[alp-bamsi]

  В 20.11.2012 в 08:04, Chial сказал:

факт, узбеки не разговаривают на языке узбек-кипчаков, их язык унаследован от ранних тюрков

язык узбеков карлукский - язык восточных тюрков (карлуки, огузы).

язык казахов кипчакский - язык западных тюрков (кимаки).

Выходит восточные тюрки - ранние? западные - поздние?

[alp-bamsi]

  В 20.11.2012 в 08:08, Chial сказал:

первые 2, 3-пласт их не затронул

по-вашему у казахов, кыргызов и якутов сколько пластов?

[Aldar-Kose]

  В 19.11.2012 в 14:16, Chial сказал:

Да, потомки древних тюрков "осартились". Это обусловлено как сказал mawaraunnahr длительностью пребывания и постоянными процессами метизации в регионе на протяжении как минимум 1500 лет.

то есть не т.н. сарты "отюречились", а наоборот пришедшие тюрки "осартились"?

чего больше сейчас пришлого со ворым и третьим пластом или автохтонного с первого пласта?

[Chial]

  В 20.11.2012 в 08:23, alp-bamsi сказал:

язык узбеков карлукский - язык восточных тюрков (карлуки, огузы).

язык казахов кипчакский - язык западных тюрков (кимаки).

по моему все наоборот, кимаки северо-восточные тюрки,

а карлуки и огузы западные.

  В 20.11.2012 в 08:23, alp-bamsi сказал:

Выходит восточные тюрки - ранние? западные - поздние?

я под ранними тюрками имел ввиду тюркских племен, жившие здесь до узбек-кипчаков.

  В 20.11.2012 в 08:24, alp-bamsi сказал:

по-вашему у казахов, кыргызов и якутов сколько пластов?

Бахтияр:

древнейшая историческая личность в казахской истории это майкы-би, ну и чингис-хан само собой, отсюда и надо вести отсчет, никакой преемственности от тех тюрков что были ранее нет, кроме как способа ведения хозяйства (неразумно ведь было в степи в средние века чем то иным заниматься).

единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было.

[Chial]

  В 20.11.2012 в 14:05, Aldar-Kose сказал:

то есть не т.н. сарты "отюречились", а наоборот пришедшие тюрки "осартились"?

чего больше сейчас пришлого со ворым и третьим пластом или автохтонного с первого пласта?

1-пласт иранцы

2-пласт тюрки

Они слились, в результате чего появляется тюрко-иранский симбиоз (это основа).

Вот к ним присоединился 3-пласт, численно уступающий им, но давший свое название.

[Chial]

  В 20.11.2012 в 14:05, Aldar-Kose сказал:

чего больше сейчас пришлого со ворым и третьим пластом или автохтонного с первого пласта?

1-пласт - около половины,ближе к половине. Так устраивает?

После распространения Ислама исчезла грань между тюрками и иранцами

(т.е. активизировался процесс слияния),

и большая часть первого пласта вот уже более тыс. лет тюрки/тюркоязычные и

ест-но к 19 веку они относили себя к тюркскому миру, а не к иранскому.

[Aldar-Kose]

  В 20.11.2012 в 15:07, Chial сказал:

1-пласт - около половины,ближе к половине. Так устраивает?

После распространения Ислама исчезла грань между тюрками и иранцами

(т.е. активизировался процесс слияния),

и большая часть первого пласта вот уже более тыс. лет тюрки/тюркоязычные и

ест-но к 19 веку они относили себя к тюркскому миру, а не к иранскому.

а ислам пришел между первым и вторым пластом?

по-моему то, что Вы называете 1-ый пласт, правильне назвать ФУНДАМЕНТ.

последний пласт - облицовка.

в случаях с казахами это явно пласты.

причем домонгольский пласт тоже есть - хотя может быть соотношение не такое как между иранцами и тюрками первой волны у узбеков

[Aldar-Kose]

  В 20.11.2012 в 14:50, Chial сказал:

по моему все наоборот, кимаки северо-восточные тюрки,

а карлуки и огузы западные.

я под ранними тюрками имел ввиду тюркских племен, жившие здесь до узбек-кипчаков.

Бахтияр:

древнейшая историческая личность в казахской истории это майкы-би, ну и чингис-хан само собой, отсюда и надо вести отсчет, никакой преемственности от тех тюрков что были ранее нет, кроме как способа ведения хозяйства (неразумно ведь было в степи в средние века чем то иным заниматься).

единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было.

интеренсо откуда Вы сделали такой вывод?

а как насчёт преемственности например по языку?

[Chial]

  В 20.11.2012 в 16:19, Aldar-Kose сказал:

а ислам пришел между первым и вторым пластом?

по-моему то, что Вы называете 1-ый пласт, правильне назвать ФУНДАМЕНТ.

последний пласт - облицовка.

в случаях с казахами это явно пласты.

причем домонгольский пласт тоже есть - хотя может быть соотношение не такое как между иранцами и тюрками первой волны у узбеков

как то kanishka говорил, до арабов тюрки и согдийцы жили раздельно или не сильно смешались(то ли у них были разные религии или еще что-то)

домонгольский пласт у казахов не фундамент, понятно что, участвовали в этногенезе и древние автохтонцы (ведь монголы всех местных не вырезали), участвовали и восточные кипчаки/кимаки и монголы, вот последний вклад был огромным.

[Aldar-Kose]

  В 20.11.2012 в 22:32, Chial сказал:

домонгольский пласт у казахов не фундамент, понятно что, участвовали в этногенезе и древние автохтонцы (ведь монголы всех местных не вырезали), участвовали и восточные кипчаки/кимаки и монголы, вот последний вклад был огромным.

Однако, До этого Вы говорили, что домонгольского пласта вообще нет у казахов.

я тоже имел ввиду,что домонгольский пласт у казахов не фундамент, а именно пласт.

вообще последний вклад у казахов это джунгары, а он не настолько большой, как чингисовские тюрко-монголы.

Вообще-то Чингисхан "перемешивал" рода-племена. Его народ был поделен на тысячи и сотни без учета родоплеменной принадлежности. Так, наверное, казахские найманы стали называться найманами, потому что во главе объединенных без учета родоплеменной принадлежности предсавителей тюрко-монгольских племен, стали найманы. Аналогично и по другим родам-племенам.

чингисхан вырезал только представителей правящей династии и преданных им людей, но не всех подряд завоеванных кочевников.

а у узбеков дотюркские автохтоны это именно фундамент, а не пласт.

На фундаменте все и держится. Домонгольские тюрки всего лишь "стены". А вот монголы и после монгольские тюрки это "фасад". "крыша" и "облицовка" дома. Но все держится именно на "фундаменте".

Если убрать "фундамент" то все здание развалится.

У казахов нет фундамента - все пласты примерно однородные (хотя и в разных пропорциях). Убери у казахов любой пласт - мало что изменится, этнос все равно будет иметь такой вид как сейчас.

Если же у узбеков убрать "фундамент" - то все развалится. Может и будет какой-либо другой этнос, но он будет совершенно иной.

[alp-bamsi]

  В 20.11.2012 в 14:50, Chial сказал:

по моему все наоборот, кимаки северо-восточные тюрки,

а карлуки и огузы западные.

я под ранними тюрками имел ввиду тюркских племен, жившие здесь до узбек-кипчаков.

Бахтияр:

древнейшая историческая личность в казахской истории это майкы-би, ну и чингис-хан само собой, отсюда и надо вести отсчет, никакой преемственности от тех тюрков что были ранее нет, кроме как способа ведения хозяйства (неразумно ведь было в степи в средние века чем то иным заниматься).

единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было.

1. Я имел ввиду восточные и западные тюркские каганаты. Кимаки, тюргеши и дулаты (дулу) вышли из западного каганата.

2. Казахский Майкы Би по-моему не чингисхановский Байку, а кимакский Байгу. У кимаков это был главный титул. Казахский Майкы его отголосок

[alp-bamsi]

  В 20.11.2012 в 22:32, Chial сказал:

как то kanishka говорил, до арабов тюрки и согдийцы жили раздельно или не сильно смешались(то ли у них были разные религии или еще что-то)

домонгольский пласт у казахов не фундамент, понятно что, участвовали в этногенезе и древние автохтонцы (ведь монголы всех местных не вырезали), участвовали и восточные кипчаки/кимаки и монголы, вот последний вклад был огромным.

1. Мало ли что Канишка говорил, я его с версией тюрками-эфталитами поставил на место.

2. Наоборот кимаки\кипчаки у казахов фундамент, т.е. основа.

[Chial]

  В 21.11.2012 в 02:12, Aldar-Kose сказал:

а у узбеков дотюркские автохтоны это именно фундамент, а не пласт.

На фундаменте все и держится. Домонгольские тюрки всего лишь "стены". А вот монголы и после монгольские тюрки это "фасад". "крыша" и "облицовка" дома. Но все держится именно на "фундаменте".

Если убрать "фундамент" то все здание развалится.

У казахов нет фундамента - все пласты примерно однородные (хотя и в разных пропорциях). Убери у казахов любой пласт - мало что изменится, этнос все равно будет иметь такой вид как сейчас.

Если же у узбеков убрать "фундамент" - то все развалится. Может и будет какой-либо другой этнос, но он будет совершенно иной.

Узбеки имеют и предков из древнеиранских народов, т.е. тоже самое, что таджики, только больше смешаны с тюркоязычными племенами. Тюркоязычные 2-3 пласты если не фундамент, то составляют половину сегодняшних узбеков, просто культура победитель у них оказалась оседлая-городская. Дотюркские автохтоны проживают в горных мест Таджикистана - ягнобы и памирские народы. Генетически и антропологически им ближе таджики, но даже таджики от них заметно отличаются. Потому что в их этногенезе также участвовали пришлые элементы - персы, арабы, тюрки, а в этногенезе узбеков пришлые элементы еще сильнее чем у таджиков. Основа или фундамент у узбеков это симбиоз местных иранцев и пришлых тюрков. Выделение первого пласта в отдельную группу выглядит искусственным. Под тюркизацией понимается не только принятие тюркского языка местным пластом, но и слияние ираноязычного и тюркоязычного населения. Есть смешанные браки, за последние несколько веков это естественное явление. В Таджикистане есть древний рисунок (Муг), где изображен брак между тюрком и согдийкой. Если не массово, то такое имело место быть очень часто, и сейчас у локайцев, барласов, карлуков в Таджикистане мода жениться на таджичек. Карлуки издавна и охотно женились на таджичек, но свих девушек за таджиков обычно не выдавали: http://i054.radikal.ru/1207/4e/25364ee06a03.jpg

[Chial]

  В 21.11.2012 в 04:17, alp-bamsi сказал:

2. Наоборот кимаки\кипчаки у казахов фундамент, т.е. основа.

Если убрать тех племен/"фундамент", которые пришли с Чингизханом кто останется у казахов?