Башкорты-Башкиры

[Kamal]

28 minutes ago, кылышбай said:

Смелое утверждение, нужно обосновать.

думаю, комментарии излишни, так как монголы-кияты, мангыты, конраты в чистом виде,  никак не утратили бы свое монгольское значение как народ. 

[Zake]

23 минуты назад, Kamal сказал:

думаю, комментарии излишни, так как монголы-кияты, мангыты, конраты в чистом виде,  никак не утратили бы свое монгольское значение как народ. 

А с чего вы взяли что они утратили своё монголькое значение?  Став называться каракалпаками они что отказались от своих монгольских предков? Нет конечно 

Нас интересует что их побудило назваться именно каракалпаками. Какие причины?

На этот вопрос видимо пока ответа нет. 

[Kamal]

4 minutes ago, Zake said:

А с чего вы взяли что они утратили своё монголькое значение?  Став называться каракалпаками они что отказались от своих монгольских предков? Нет конечно 

Нас интересует что их побудило назваться именно каракалпаками. Какие причины?

На этот вопрос видимо пока ответа нет. 

Тут, чтоб понять надо обратиться к Шежере. Раннее Шежере имеет шесть арысов - конраты, муйтены, кытаи, кипчаки, мангыты и кенегесы. Арыс подразумевает разнородный этнический состав, а не отдельное племя, имеющее единые корни. Нынешнее Шежере состоит из двух Арысов - конраты и онторт уру. Как конраты, так и онторт уру состоят от разных племен и родов, не имеющих единые корни. Исходя из этого, полагаю, что бывших каракалпаков среди данных монгольских племен было значительное количество, к тому же воины сами по себе были каракалпаками. 

[Zake]

8 минут назад, Kamal сказал:

Тут, чтоб понять надо обратиться к Шежере. Раннее Шежере имеет шесть арысов - конраты, муйтены, кытаи, кипчаки, мангыты и кенегесы. Арыс подразумевает разнородный этнический состав, а не отдельное племя, имеющее единые корни. Нынешнее Шежере состоит из двух Арысов - конраты и онторт уру. Как конраты, так и онторт уру состоят от разных племен и родов, не имеющих единые корни. Исходя из этого, полагаю, что бывших каракалпаков среди данных монгольских племен было значительное количество, к тому же воины сами по себе были каракалпаками. 

Арыс это союз племен, поэтому все понятно с этим.

А вот этот момент: 

"Исходя из этого, полагаю, что бывших каракалпаков среди данных монгольских племен было значительное количество, к тому же воины сами по себе были каракалпаками." 

Проясните пож. Даже мангыт Ормамбет по вашему получается был латентным клобуком?

[Kamal]

12 minutes ago, Zake said:

Проясните пож. Даже мангыт Ормамбет по вашему получается был латентным клобуком?

Не думаю, он был лишь умным политиком и военным стратегом, который нажал на "нужную кнопку". 

[Kamal]

On 7/25/2020 at 3:56 PM, башгирд said:

Ув. Камал, интересует таблица.

Ищу, точно читал сведения летописцев 11 века, где на севере Хорезма значатся народы караборуклы, каракоруклы, карабуклы. Просто не помню, в какой же теме выкладывалось. Здесь лишь наткнулся на компиляции Ан-Нувейри и Димашки, где эти народности также присутствуют как хорезмийцы у каждого по-своему - у кого-то караборукли, у кого-то каракаорукли или карабукли. Но в той статье было точно сказано про 11 век и все эти названия значились в одной строке как народности северного Хорезма. Поищу еще, хотя бы для себя. Жаль, что не закрепил точное место источника и тему, где выкладывался такой важный момент, очень жаль. 

http://new.z-pdf.ru/33istoriya/799504-1-udk-9302-svedeniya-nuhbat-ad-dahr-adzhaib-al-barr-va-l-bahr-ad-dimashki-tyurkskih-plemenah.php

[башгирд]

14 часов назад, Kamal сказал:

Ищу, точно читал сведения летописцев 11 века, где на севере Хорезма значатся народы караборуклы, каракоруклы, карабуклы. Просто не помню, в какой же теме выкладывалось. Здесь лишь наткнулся на компиляции Ан-Нувейри и Димашки, где эти народности также присутствуют как хорезмийцы у каждого по-своему - у кого-то караборукли, у кого-то каракаорукли или карабукли. Но в той статье было точно сказано про 11 век и все эти названия значились в одной строке как народности северного Хорезма. Поищу еще, хотя бы для себя. Жаль, что не закрепил точное место источника и тему, где выкладывался такой важный момент, очень жаль. 

http://new.z-pdf.ru/33istoriya/799504-1-udk-9302-svedeniya-nuhbat-ad-dahr-adzhaib-al-barr-va-l-bahr-ad-dimashki-tyurkskih-plemenah.php

Это не полностью.
Полная 

З.С. Ильясова, Ж.М. Сабитов. Сведения «Нухбат ад-дахр фи аджаиб…» // ЗО 2016. Т. 4, № 3  с. 475  http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2016/09/ЗО-3-2016_макет.pdf
где есть таблица
Кыпчакские племена, согласно ад-Димашки
.........

Тюркские народы, согласно ад-Димашки 
........
Карабуклу قرابوكلوا Черные клобуки

Кипчакские племена, согласно ад-Димашки

Написание ад-Димашки	Возможные интерпретации
Барку	Баргу (С.М. Алимжанов) Борили (Ильбари) (Б К. Кумеков) Баргу - перекочевавшее а Дешт-и Кыпчак племя Байырку (Баргут) (Ж.М. Сабитов)
Токсоба	Токсоба (девять родов) (Б.Е. Кумеков) Тухсиоба (род Тухси) (П. Голден)
Йтуба	Иетиоба (семь родов) (Б.Е. Кумеков) Итоба (сын собаки») (П. Голден)
Барит	Барат. Бурел. Барак (П. Голден) Возможно, искаженное Дурут (Ж.М. Сабитов)
ал-Арс	Асы. родственники Алан (Б.Е. Кумеков) Урусоба (ал-урус) (П. Голден)
Буржуглу	Бурджогли
Мамкура
Имак	Имак (Имек. Кимак)

Тюркские народы, согласно ад-Димашки

Написание ад-Димашки	Возможные интерпретации
Tar	Таг - огутское племя (Б.Е. Кумеков)
Башкут	Башкурт (С.М. Ахнижаиов. Б.Е. Кумеков) Таг Башкурт (П. Голден)
Куманку	Куманлу (Б.Е. Кумеков)
Батанки	Берендеи (Рашоньи Баджанак (Печенег) (Б.Е. Кумеков)
Бажна	Баджна (входил в печенежский союз с Базанки и Башкурт) (Б.Е. Кумеков)
Уз	Ут - Огуз (племя Огуз) (Б.Е. Кумеков) Аз - Ас (племя Ас - Яс)
Жортан	Джорган (от слова «щука») (Б.Е. Кумсков) Отун Джортан (ПI. Голден)
Карабуклу	Черные клобуки

[башгирд]

25.07.2020 в 11:10, башгирд сказал:

Главное не шапка, а что под шапкой... А вот под этой шапкой находился каракалпак.... шлем!

Панцири и шлемы не были широко распространены среди рядовых кочевников, но степная знать была не плохо укомплектована этим видом вооружения. На голове киргизского сотника войлочная шапка («калпак») одетая поверх кольчужной миссюрки и подшлемника. Корпус воина от клинкового удара предохраняет усиленный небольшим зерцалом и наплечниками стеганный войлочный кафтан «чопкут» с коротким подолом, и кольчужная рубашка. Ноги воина предохраняют «дызлык- бутлук» с длинным нижним сегментом.
Л.А. Бобров Тяжеловооруженные воины Средней Азии и сопредельных территорий XVI – XVII вв.

Кара кроме известного - черный, имеет значение усиления (А. И. Кононов Семантика цветообозначения в тюркских языках////Тюркологический сборник 1975, с. 170)  свойства последующего слова. Поэтому каракалпак уже не черный головной убор  – шляпа, нечто усиленное, типа железный колпак, шлем.

[Rust]

Все это натягивание терминологии. Кыргызов называют ак-калпаками по наименованию их повседневного головного убора. Без всяких шлемов и типа воинов.

[ARS]

Путь калмык в башкиры

Цитата

«В Уфимском наместничестве, в Челябинской округе, на восточной стороне Уральских гор, населены три деревни Калмыками Мугамедданскаго Закона, ис коих каждая имеет из них же старшину. Обращены же они в Мугамедданскую веру Киргизами (казахами, которых тогда называли «киргиз-кайсаками», или «киргизами» – Г.С.), когда были от сих уведены (то есть «уведены ими» (казахами) – Г.С.) из числа Волгских Калмык… Число семей их простирается теперь до ста. Они живут между Башкирцами в особой волости (аймак); жизнь ведут единообразную с ними, имеют зимовники, а летом, с стадами своими, кочуют в войлошных юртах, на разных местах». Очевидно, наряду с такими калмыками, как Ямар Зургатаев, который попал в плен к башкирам, были и те, которых пленили казахи и уже от них они бежали в Зауралье, где оставались жить среди башкир.
До конца XVIII в. аюкинские калмыки составляли отдельную этносословную служилую группу, которая практически уже была включена в состав башкир - еще в 1767 году, в наказе в Уложенную комиссию, говорилось что калмыки и сарты: "из давних лет имеются с нами единого звания башкирцами

https://gayaz-samigulov.livejournal.com/225659.html

[башгирд]

3 часа назад, Rust сказал:

Все это натягивание терминологии. Кыргызов называют ак-калпаками по наименованию их повседневного головного убора. Без всяких шлемов и типа воинов.

Почему и нет! Но это не значит, что во всех случаях именно так, учитывая множество значений термина "Ак", а их побольше чем термина "кара".

[Kamal]

12 hours ago, башгирд said:

Это не полностью.
Полная 

З.С. Ильясова, Ж.М. Сабитов. Сведения «Нухбат ад-дахр фи аджаиб…» // ЗО 2016. Т. 4, № 3  с. 475  http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2016/09/ЗО-3-2016_макет.pdf
где есть таблица

 

Значит и тут неполная таблица, так как, лично читал другую статью, которая где-то есть на этом форуме, только не помню в какой теме?! Было очень давно, лет 5-6 назад.

[ARS]

03.07.2020 в 14:13, башгирд сказал:

Рахмат

Зианбердин Иршат тарих т6

Другие книги

Т. 1: (С древнейших времен до III в. до н.э.)
Т. 2: (Начало эпохи защиты Моде-вана от посягательств чужих народов)
Т. 3: (История тюрков и башкир в 639-1016 годах)
Т. 4: (Дешти Кипчак): (история Дешти Кипчака (Половецкого поля), 1016-1188 гг.)
Т. 5: Муйтенево государство: (история Муйтенева государства (Государство башкир с ураном "Токсуба"
Т. 6: Ногайское великое княжество: (о документах ногайского времени, 1466-1564 гг.)
Т. 7: Кучумово ханство и Башкиро-Калмыцкая конфедерация
Т. 8: Российско-башкирские войны 1704-1755 гг.
Т. 9: Материалы по военно-земельной автономии Башкортостана
Т. 10: Материалы по колониальному периоду в Башкортостане
Т. 11: Восстановление автономии Башкортостана

Т. VI История вассалов Хазарского каганата и Караханидов государства

Цитата

В наказе в Уложенную комиссию башкиры особо указали, что среди них есть башкиры «...названные калмыцкого роду, которые единого с нами магометанского рода состоят, а произошли в древние еще времена от калмыцкого рода, так называются, потому что рода калмыцкого башкирцы» [7, л. 206]. Таким образом, у сравнительно большой части башкирского этноса на протяжении долгого времени сохранялось представление о калмыцком происхождении.

у вас калмыцкие корни?

[башгирд]

3 часа назад, ARS сказал:

у вас калмыцкие корни?

Корешок калмыцкий есть.

[башгирд]

4 часа назад, Kamal сказал:

 

Значит и тут неполная таблица, так как, лично читал другую статью, которая где-то есть на этом форуме, только не помню в какой теме?! Было очень давно, лет 5-6 назад.

Тоже самое от asan-kaygy

[Dambjaa]

 

[Dambjaa]

 

[Kamal]

19 hours ago, башгирд said:

Тоже самое от asan-kaygy

Вы будто работаете за меня, то есть ищете, за что большое спасибо. Но, опять не то. В той беседе, где есть та статья как раз участвовали ув. Самтат и АК. Точно помню, что Самтат писал про "каракалмаков" которые фигурируют в южнорусских степях задолго до 13-14 вв, хотя насколько известно, термин "калмак", предположительно, впервые появляется лишь в 14 веке в связи с Узбек ханом. В общем, в той таблице были все три названия "черных шапок" как указываются в источниках 11 века, а местом жительства было указано северный Хорезм, но отождествлении с Черными клобуками не было. В общем, не хочу Вас утруждать, на досуге поищу. 

[Kamal]

11 hours ago, Dambjaa said:

 

Вы обратите внимание на слова комментатора - каракалпаки сложились в народность в начале 17 века. Это верно, хотя каракалпаки фигурируют и раньше, но как народ сложились только в начале 17 века. Этого добивался Ормамбет бий, который объединял армию с народом. Если бы пожил еще хотя бы 20 лет, то все могло бы обернуться совсем по-другому для каракалпаков. Абдал Гаффар, возможно был хорошим полководцем, но он никчемный политик, позволивший убить себя.  

[Kamal]

11 hours ago, Dambjaa said:

 

Кучук хана считают первым сугубо башкирским ханом, хотя Каракалпакское ханство он унаследовал от своего дяди Ишим Чувяка Давлетгеревича. Поэтому думаю, что Кучук хан управлял башкирами параллельно. 

[Вахит 999]

В результате завоеваний Чингиз-хана и его преемников во второй половине XIII в. образовалась Монгольская империя, самая обширная из когда-либо существовавших империй в мире. Однако, уже через сто лет власть Чингизидов была низвергнута в Китае, Иране и Средней Азии. Дольше всех продержался Улус Джучи, получивший в русских источниках название Золотой Орды. К середине XV века и она распалась на несколько ханств, одно из которых получило название Сибирского. Чем примечательна его история? Какое отношение она имеет к истории Башкирии? И что связывает Сибирское ханство и Башкирию?

 

 

[Вахит 999]

 

 

[asan-kaygy]

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42657875&selid=42881344
https://www.elibrary.ru/download/elibrary_42657875_36939523.pdf
ИШТЯКИ: ПРИУРАЛЬСКО-СИБИРСКОЕ ПОГРАНИЧЬЕ
В научном сборнике представлены новейшие исследования, посвященные формированию и развитию тюрко-угорской народности, известной по источникам XV–XIX вв. как «иштяки» (вместе с другими вариантами написания). Книга может быть полезна исследователям, преподавателям вузов, представителям органов власти и управления и всем тем, кто интересуется историей и культурой народов России.

Доступ к полному тексту открыт
ПРЕДИСЛОВИЕ
Аксанов А.В.
4    0

ТЮРКО-УГОРСКАЯ КОНТАКТНАЯ ЗОНА В ЗАПАДНОМ ПРИУРАЛЬЕ: ПРОБЛЕМА ИШТЯКОВ
Миргалеев И.М.
5-13    1

Доступ к полному тексту открыт
ИШТЯКИ КАЗАНСКОГО ХАНСТВА
Аксанов А.В.
14-31    1

Доступ к полному тексту открыт
«ОСТЯКИ» СРЕДНЕГО ПРИУРАЛЬЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVI – XVII В. ПРОБЛЕМА ЭТНИЧЕСКОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ
Исхаков Д.М.
32-44    0

Доступ к полному тексту открыт
ПОНЯТИЕ «ИШТЭК»/«ОСТЯК» КАК СОЦИОНИМ (УРАЛ И ЗАУРАЛЬСКИЕ УЕЗДЫ КОНЦА XVI–XVII ВВ.)
Самигулов Г.Х., Маслюженко Д.Н.
45-60    0

Доступ к полному тексту открыт
ИШТЯК-ТУГУМ СИБИРСКИХ ТАТАР (К ВОПРОСУ О ТЮРКО-УГОРСКИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯХ В ЗАПАДНОЙ СИБИРИ)
Тычинских З.А.
61-75    1

Доступ к полному тексту открыт
«ОСТЯК» ~ «ИШТЯК» ~ «ТАТАРИН»: К ВОПРОСУ О КУЛЬТУРНО-РЕЛИГИОЗНОМ СИНКРЕТИЗМЕ В ХУДОЖЕСТВЕННОЙ КУЛЬТУРЕ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ
Науменко О.Н., Бортникова Ю.А.
76-83    0

Доступ к полному тексту открыт
ИШТЯКИ ПО ДАННЫМ АРХЕОЛОГИИ
Иванов В.А.
84-91    1

Доступ к полному тексту открыт
ИШТЯКСКАЯ ТОПОНИМИКА
Курбатов В.А.
92-98    1

Доступ к полному тексту открыт
ИШТЯКСКО-НОГАЙСКИЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ
Трепавлов В.В.
99-113    2

Доступ к полному тексту открыт
КАЗАХСКИЕ ЕСТЕКИ/ИШТЯКИ
Сабитов Ж.М.
114-120    2

Доступ к полному тексту открыт
ЕСТЕКИ/ИШТЯКИ КАРАКАЛПАКСТАНА
Шигабтдинов Р.Н.
121-132    0

Доступ к полному тексту открыт
К ВОПРОСУ О СВЯЗЯХ КЫРГЫЗОВ С ИШТЯКАМИ
Акеров Т.А.
133-136    1

https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Flookaside.fbsbx.com%2Ffile%2F%D0%98%D1%88%D1%82%D1%8F%D0%BA%D0%B8.pdf%3Ftoken%3DAWz8JuzlR4b3HC1h2tXRaO2vOZM0WRH_h-ZSC8UCtB1Gwru8DTKwXrLZ61SQ_UlO_lc8F3QvJFzVrxAImp1T0O8GszTPLOcG2_guXceUJp21nTTh0GHjVTUUF2msCKSAz61lCpRs_e7nRjiQU4lhvJXecqE3SbOp6Br7jPWVh8waY9AV65SULlpZEL-ySPikU8BPpia70KsZ6lmdmvH75PvsuHZJf7gelDXg-Q9RpoWMfQe3iVaLuEK_rgI4JAAyIFedYJfXTCisQvX0PR93ha_PiVJ8XQtlCY0873czwQCREH5jcYS3Drg3pXYA_UaA05cJoHGt3wPWi1wYzNf0QKu2zrDqmdeqSvrpK_RgDkp9dan5lqxbl6cHw3KIuZ6ezDmyXH-UzTZdDzX59nKCt8cgYNnXGFbc0ahHRfbwPVKxz0DguBp5kUwAS2iS9N_Asl0OwB-X3FFeunpzARIyLaqsYurfoFv2Uk9DUis7K3LsF4dkn0RTfYw8rRnvvcoX7p1OS8VP2mI5slPMYJnoa6sBHj0ta91CDwoX0g1TnbQoNIvhVK249JKDEPhpzljIbCCSRAn_zFOgId23DtFGl99CUuxrPcgX0nE_AgVLRwIFKQ&h=AT3CaY3oVIfHECOL1ZyyortsByHVqBPv9IpLk79kx6gUtn1QHx4sICYck5Vl45a6eKdA2R4VejPSnT5Wjr8y0dEwY_lsMMk0kovaEpKj_hRJplRS-OMuE-me_JW8jKajcL28b2l42t3k91aR&__tn__=H-R&c[0]=AT1Pw3gs6RJ99WYkQPlklAB-2zDspCB17D-H_4GCQnkCV5xcxDbRsPKKT_w4gUoJgQ8kgeNuGnDtNrcUinX2oSIoJg5hOtB2J4aTqRowNGJQctPK5f1IeZHBb673rh-FXTQo9WftRO8O4WGdI1A7mdrLzgXpu50D90Ct7A4c6XwOMDZ3O3wznZgPo4PeFHnnMEE8PMAimbNmeKI2E9tGszG76E3uILo
 

[Вахит 999]

Институт вотчинного права. Кому принадлежала земля башкир после вхождения в состав России? Шежере и его экономический смысл.

 

 

[Вахит 999]

Как устроена родовая система башкир? В чём её сложности и особенности? На вопросы отвечает Юлдаш Юсупов, кандидат исторических наук, начальник Центра социокультурного анализа Института стратегических исследований Республики Башкортостан.