Башкорты-Башкиры

[Zake]

2 минуты назад, башгирд сказал:

Наличие формы не  потому что работали на киевских князей.

Каракалпак - воин, понятие значимое и престижное. А слово "черные шапки" это дилетантский перевод термина "каракалпак".

То что "престижное" подтвердите пож источниками.

Сможете?

[Zake]

Все кочевники были воинами.

То что каракалпак было именно престижным именем еще не встречал в источниках.

Рад буду если кто поделится.

[башгирд]

3 минуты назад, Zake сказал:

То что "престижное" подтвердите пож источниками.

Сможете?

Хотя бы те же клобуки, с согласия которых ставились киевские князья и они были гвардией! Сейчас сомнения о престижности краповых беретов не стоит высказывать на день ВДВ.
И не вздумайте сказать женщине, что ей НЕ идет зеленая беретка....

[башгирд]

27 минут назад, Zake сказал:

То что каракалпак было именно престижным именем еще не встречал в источниках.

А обратное встречали?

[Rust]

Племена карапапахов тоже гвардия? 

[башгирд]

1 час назад, Rust сказал:

Племена карапапахов тоже гвардия? 

Племена не войско и гвардией быть не могут. А название "карапапах" может носить и племя и войско.

[Zake]

3 часа назад, башгирд сказал:

А обратное встречали?

Вы писали, что

"Каракалпак - воин, понятие значимое и престижное. А слово "черные шапки" это дилетантский перевод термина "каракалпак".

Поэтому я спросил у вас, есть ли подтверждение этому в источниках?

Не отвечайте вопросом на вопрос)

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

Я больше к тому что они (черные клобуки) были в шапках одного цвета. 

У казаков сохранилось много всяких заморочек-ритуалов с папахами скорее всего со времен черн. клобуков (вернее есть преемственность)

Уже близко. Как раньше писал, к Черным клобукам имеют отношение многие из нынешних тюркских народов, но остаться каракалпаком выпало не всем.

[Kamal]

4 hours ago, башгирд said:

преемственность в слове, вряд ли кто-то из потомков клобуков вошел в состав аральских колпаков.
 

Тем не менее, именно Дешти-Кипчакские каракалпаки и принесли в среду аральских соплеменников, которых уже почти прозвали "узбеками", вот это название "Каракалпак". 

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Уже близко. Как раньше писал, к Черным клобукам имеют отношение многие из нынешних тюркских народов, но остаться каракалпаком выпало не всем.

Ув Камал. Черн клобуки - это не совсем народ же. Это конгломерат племен.

Надо разбираться с какими племенами из этого клобуцкого конгломерата племен была связь. 

[башгирд]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы писали, что

"Каракалпак - воин, понятие значимое и престижное. А слово "черные шапки" это дилетантский перевод термина "каракалпак".

Поэтому я спросил у вас, есть ли подтверждение этому в источниках?

Не отвечайте вопросом на вопрос)

В те времена было даже проще и женщины в реальном саукеле были не редкость...

А потом был вопрос...

3 часа назад, башгирд сказал:

А обратное встречали?

ждем-с

[Kamal]

2 minutes ago, Zake said:

Ув Камал. Черн клобуки - это не совсем народ же. Это конгломерат племен.

Надо разбираться с какими племенами из этого клобуцкого конгломерата племен была связь. 

Приведу слова ув. Башгирда: Племена не войско и гвардией быть не могут. А название "карапапах" может носить и племя и войско.

[Zake]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Приведу слова ув. Башгирда: Племена не войско и гвардией быть не могут. А название "карапапах" может носить и племя и войско.

Это не ответ. 

Состав черных клобуков более менее известен. Давайте их перечислим и  посмотрим с какими из этих племен гипотетически могла быть связь у каракалпак. племен и сохранится преемственность.

Давайте рассуждать логически с привлеченим источников. 

[башгирд]

6 часов назад, Kamal сказал:

"караборукли", "каракорукли", "карабукли", что имеют характерную схожесть с Черными шапками. Есть таблица с терминами, где такие названия существовали в в северном Хорезме как имя народа.

Ув. Камал, интересует таблица.

[Kamal]

5 minutes ago, башгирд said:

Ув. Камал, интересует таблица.

Покопаюсь, давно было в теме каракалпаки. Если не ошибаюсь, ув. АК выкладывал.

[башгирд]

4 часа назад, Zake сказал:

В согдиане тоже было воинское сословие "черные шапки"?

Воины точно были.
Не силен в согдийском
Возможно так
Чор, Чурин - (цєрив(черив, черюв, чєрив) - война; воин 

О соседях согдов- тохарах писал по термину "савир".

[Kamal]

9 minutes ago, Zake said:

Это не ответ. 

Состав черных клобуков более менее известен. Давайте их перечислим и  посмотрим с какими из этих племен гипотетически могла быть связь у каракалпак. племен и сохранится преемственность.

Давайте рассуждать логически с привлеченим источников. 

Вся загвоздка в том, что нынешний состав племен структурно вошел в Шежере после распада Золотой орды. Названия племен нынче имеют монгольские этнонимы, хотя этнический состав в большинстве своем не совсем монголы. 

[Zake]

6 минут назад, Kamal сказал:

Вся загвоздка в том, что нынешний состав племен структурно вошел в Шежере после распада Золотой орды. Названия племен нынче имеют монгольские этнонимы, хотя этнический состав в большинстве своем не совсем монголы. 

Но это я уже слышал, что за каракалпак. киятами, мангытами и т.д. "спрятались" клобуки.

Несерьезно ув Камал. 

Я думаю, ваши кияты и т.д. это те самые кияты, мангыты  и т.д.

Я подчеркну, если не ошибаюсь кияты в основной массе среди каракалпаков именно и сгруппировались почему то.

Вопрос в том, что их могло побудить взять это имя " каракалпак". Какие причины? Почему именно черные шапки? 

[Kamal]

5 minutes ago, Zake said:

Но это я уже слышал, что за киятами и мангытами "спрятались" клобуки.

Несерьезно ув Камал. 

Я думаю, ваши кияты и т.д. это те самые кияты, мангыты  и т.д.

Я подчеркну, что кияты в основной массе среди каракалпаков

Вопрос в том, что их могло побудить взять этот имя " каракалпак". Какие причины? Почему именно черные шапки? 

Да, интересно, почему кияты и мангыты, и не только они, вдруг стали называться каракалпаками? Решение вопроса наверное в том, что монголы-завоеватели создали огромную империю, но сами растворились в массе завоеванных народов, то есть крупно проиграли и культурно, и этнически, и даже по языку.

А по преданию, в период правления Ураз Мухаммеда в конце 16 века, инициатива назваться каракалпаками шла именно от него. Возможно, этим он пытался собрать всех соплеменников воедино. Ведь, каракалпаки-воины в это время служили разным правителям от Сибири до Хивы и Балха. 

[Zake]

10 минут назад, Kamal сказал:

Да, интересно, почему кияты и мангыты, и не только они, вдруг стали называться каракалпаками? Решение вопроса наверное в том, что монголы-завоеватели создали огромную империю, но сами растворились в массе завоеванных народов, то есть крупно проиграли и культурно, и этнически, и даже по языку.

А по преданию, в период правления Ураз Мухаммеда в конце 16 века, инициатива назваться каракалпаками шла именно от него. Возможно, этим он пытался собрать всех соплеменников воедино. Ведь, каракалпаки-воины в это время служили разным правителям от Сибири до Хивы и Балха. 

Ураз Мухаммед это чингизид?

[башгирд]

10 минут назад, Kamal сказал:

в период правления Ураз Мухаммеда в конце 16 века, инициатива назваться каракалпаками шла именно от него. Возможно, этим он пытался собрать всех соплеменников воедино. Ведь, каракалпаки-воины в это время служили разным правителям от Сибири до Хивы и Балха.

Ураз Мухаммед соображал как сделать государство - вначале должно быть войско, каракалпаки-воины от Сибири до Хивы и Балха. 

[кылышбай]

41 минуту назад, Kamal сказал:

Названия племен нынче имеют монгольские этнонимы, хотя этнический состав в большинстве своем не совсем монголы. 

Смелое утверждение, нужно обосновать.

11 минут назад, Zake сказал:

Ураз Мухаммед это чингизид?

По-ходу речь про знаменитого Ормамбета. Мангыт, потомок Едиге.

[Zake]

9 минут назад, кылышбай сказал:

1. Смелое утверждение, нужно обосновать.

2. По-ходу речь про знаменитого Ормамбета. Мангыт, потомок Едиге.

1. Это голосовное заявление

2. Интересно всё-таки что побудило его?

[Kamal]

40 minutes ago, Zake said:

Ураз Мухаммед это чингизид?

Нет, последний Едигеид, правитель Большой Ногайской орды. По-каракалпакски Ормамбет бий.

[Kamal]

38 minutes ago, башгирд said:

Ураз Мухаммед соображал как сделать государство - вначале должно быть войско, каракалпаки-воины от Сибири до Хивы и Балха. 

А это ему удалось. Сам не дожил, но плоды его стараний позже реализовал Абдал Гаффар, который захватил весь Туркестан сделав Ташкент столицей.