Эпос "Идегей"

[Dark_Ambient]

Вообще согласно русским летописям, Тохтамыша убил Шадибек в Сибири

[Kamal]

Вообще согласно русским летописям, Тохтамыша убил Шадибек в Сибири

 

Да, читал. Но Тохтамыш сражался с Едигеем (не ханом) и убийство могли приписать Шадибеку. Я считаюсь с источниками, но в них всегда есть какая-та неувязка. 

Каракалпакский и караногайский варианты эпоса идентичны, а как у других описывается этот эпизод (убийство Тохтамыша), вот в чем вопрос.

[Dark_Ambient]

Нет никакой неувязки. Эдиге не был чингизидом и не мог проводить самостоятельную политику, тем более по убийству другого чингизида. Так что официальным антагонистом Тохтамыша был Шадибек

[Kamal]

Нет никакой неувязки. Эдиге не был чингизидом и не мог проводить самостоятельную политику, тем более по убийству другого чингизида. Так что официальным антагонистом Тохтамыша был Шадибек

 

Вопрос не о политике Чингизидов, а в том, кто убил Тохтамыша? Едиге мог исполнить волю того самого Шадибека, а мог и сам покончить с ним раз и навсегда.

В одном эпизоде Тимур -Кутлуг было ретировался от сражения с Витовтом, но подоспевший со своим войском Едиге настоял на сражение и разгромил неприятеля. То есть, Едиге сам имел большое влияние на Чингизида и вполне возможно, сам же решил судьбу Тохтамыша. 

Я не утверждаю, а выдвигаю версии основываясь на народной памяти. У двух народов варианты сходятся.

[Kamal]

Шадибек хан (Википедия).

А вообще, мог ли Едиге считаться с таким ханом, когда видит перед собой реальную угрозу?

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BA-%D1%85%D0%B0%D0%BD

 

Шадибек (тат. Шадибәк хан) — хан Золотой Орды (1399—1407).

Был сыном хана Кутлуга. На ханский престол взошёл в качестве ставленника эмира Едигея после смерти Тимур-Кутлуга. Шадибек не вмешивался в дела царствования, предаваясь развлечениям и удовольствиям. Благодаря этому фактически всю власть в государстве захватил темник Едигей, установивший свои порядки вЗолотой Орде. Недовольный сложившейся обстановкой Шадибек поднял борьбу против Едигея, в которой победил последний. Шадибек бежал в Дербент, найдя убежище у эмира Дербента Шейха Ибрахима. На просьбы послов Едигея выдать темнику Шадибека Шейх Ибрахим ответил отказом. Находясь в Дербенте, Шадибек продолжал считать себя законным правителем Золотой Орды, о чём свидетельствуют выпущенные им на Кавказе монеты.

[Dark_Ambient]

 

Нет никакой неувязки. Эдиге не был чингизидом и не мог проводить самостоятельную политику, тем более по убийству другого чингизида. Так что официальным антагонистом Тохтамыша был Шадибек

 

Вопрос не о политике Чингизидов, а в том, кто убил Тохтамыша?

 

Ответ был изложен выше

[Kamal]

 

 

Нет никакой неувязки. Эдиге не был чингизидом и не мог проводить самостоятельную политику, тем более по убийству другого чингизида. Так что официальным антагонистом Тохтамыша был Шадибек

 

Вопрос не о политике Чингизидов, а в том, кто убил Тохтамыша?

 

Ответ был изложен выше

 

 

Понятно. То есть, Вы следуете только общепринятым правилам.

Неувязка в том, что Шадибек хан в означенное время сам вел борьбу против Едигея и в это же время произошло последнее 16 сражение Едигея с Тохтамышем, где Тохтамыш был окончательно разгромлен и убит.

Некоторые источники передают, что Тохтамыш был убит войсками Шадибека и именно темником Едигеем (полагаю, что приписка в пользу Шадибека - простая формальность). Область Тюмени, где тот погиб тоже неоднозначна, то ли Сибирь, то ли Кавказ...

Мне видится, что в этом вопросе окончательного ответа еще нет. 

[Dark_Ambient]

Область Тюмень - это Сибирь, ибо улус Тохтамыша в то время был там

источники говорят об убийстве Тохтамыша Шадибеком, если бы его убил Эдиге, источники писали о нем

 

если у вас есть какие-то другие источники, излагайте

[Kamal]

В том то и дело, что обилие информации (источников) не дают сделать какие-нибудь конкретные выводы. 

Из всего прочитанного мне видится, что после разгрома от Тимура, Тохтамыш подписал мирный договор на условиях Едиге, где предписывалось, что Тохтамыш не будет претендовать на земли Золотой Орды по левому берегу Волги. Ханы, кого ставил Едиге нужны были ему для законности, то есть, были марионеточными. Шадибек в свою очередь не мог вести какие-либо ханские дела самостоятельно, находясь под покровительством Едиге. Он был вынужден только огрызаться, а потом и бежать за пределы владения Едиге.

Теперь, по поводу похищения лошадей, что описывается в каракалпакском эпосе и последовавшее за этим сражении Едиге с Тохтамышем: похищение лошадей было предлогом, чтоб навсегда покончить с Тохтамышем. Значит, Тохтамыш никак не мог быть убитым в Сибири. Область Тюмени фигурирует и на Кавказе, то есть правый берег Волги. В эпосе так и говорится - войска Едиге форсировали Волгу и вступили в битву с войском Тохтамыша, где все и произошло.

 

http://kumukia.ru/article-9480.html

[Dark_Ambient]

Конечно ал-Айни сильно восхваляет Эдиге, не говоря уже об эпосе

но фольклор - это фольклор, историчным его назовешь едва ли

в любом случае, Шадибек как легитимный чингизид спокойно мог и самостоятельно выступить против строптивого тука-тимурида

[Dark_Ambient]

Что касается деятельности Эдиге в тот период времени, интересно пишет ал-Хавафи:

События 808 (29 июня 1405 - 17 июня 1406 г.)

Эмир Мусика покинул Хорезм. Эмир Идику, который был амир ал-умара Шадибек-хана, захватил Хорезм в месяце реджаб и поручил его управление эмиру Анкана

[Kamal]

Что касается деятельности Эдиге в тот период времени, интересно пишет ал-Хавафи:

События 808 (29 июня 1405 - 17 июня 1406 г.)

Эмир Мусика покинул Хорезм. Эмир Идику, который был амир ал-умара Шадибек-хана, захватил Хорезм в месяце реджаб и поручил его управление эмиру Анкана

 

Поэтому был такой вопрос, кто убил Тохтамыша - Едиге или его сын Нураддин? Едиге одновременно в двух местах не мог быть. Западное крыло он поручил Нураддину. В эпосе Тохтамыша убивает Нураддин, не Едиге. Историки приписывают убийство Тохтамыша самому Едиге. Вы говорите, что убил Шадибек.

Короче, сказка ложь, согласен, но еще говорят, что в ней намек.

 

http://nogaici.ru/publ/1/1/3-1-0-53

 

Таким образом, в первые же годы самостоятельного правления Эдиге над мангытами границы их Юрта продвинулись к западу, вплотную к Волге. «А отца (т.е. предка.—ВТ) моего юрт был по трем рекам: по Волге да по Яику, да по Емь (Эмбе. —ВТ) реке», — писал Исмаил в 1560 г. (НКС, д. 5, л, 167-167 об.). Видимо, уже в то время наметилось и географическое разделение мангытских крыльев онсол: правое, западное крыло поступило под начало Hyp ад-Дина, левое располагалось в восточных кочевьях и находилось под формальным главенством самого беклербека. Позднее, когда Ногай­ская Орда полностью оформилась, как раз имя Hyp ад-Дина стало на­рицательным для обозначения правителя и военачальника ее правого крыла (Трепавлов 19936, с. 49).

Распределение компетенции между отцом и сыном также зафикси­ровано в ногайско-русской переписке: «А Волга и Яик — обое то отца (предка.—ВТ) моево юрт, потому что отец мои князь велики (Эдиге. — ВТ) на Яике, а другой отец же мне, Нурадин мирза, — на Волге.

 

[Dark_Ambient]

боже мой, ну наверное исторический источник куда объективнее фольклора

 

впрочем, пускай у вас будет Эдиге, либо Нураддин; историческая наука от этого не пострадает

[Kamal]

боже мой, ну наверное исторический источник куда объективнее фольклора

 

впрочем, пускай у вас будет Эдиге, либо Нураддин; историческая наука от этого не пострадает

 

Да, ради Бога, просто, после 1399 года следы Тохтамыша теряются, отмечаются, что с этого времени и до своей смерти, Тохтамыш и Едигей сражались по правую сторону Волги, по Дону и т.д.

Архангелогородская летопись (16 век?), в Архангелогородске (расстояние с Тюменью не близкое) появляется одна строка, что он убит (Жанибеком?) в Сибирской земле близ Тюмени (кем и когда написана, если такого города в то время не существовало, если не считать Тюменского улуса, в последующем ставшим Сибирским ханством. Есть случаи, когда в летописи вносились поправки через лет 200 от описываемого события, да и русские появились в Сибири только к 16-17 вв). В то же время Ибн Арабшах (1392-1450 гг) описывает подробности смерти Тохтамыша от Едигея. Чему или кому верить-то?

[Dark_Ambient]

существование Чимги-Туры (Тюмени) подтверждено археологически

в персоязычных источниках XV века появляется город Тура в Сибири, где короновался шибанид Абулхайр

[Kamal]

существование Чимги-Туры (Тюмени) подтверждено археологически

в персоязычных источниках XV века появляется город Тура в Сибири, где короновался шибанид Абулхайр

 

Это мне известно из узбекских источников:

 

 

В марте 1428 г. на курултае узбекских султанов в Чимга Тура (ныне Тюмень) было объявлено о создании узбекской конфедерации и избрании ее ханом представителя дома шейбанидов Абулхайира, которому в тот год исполнилось всего 16 лет. Он стал ханом могущественной узбекской конфедерации, куда входило уже 25 племен, объявивших себя узбеками. Хотя само название узбекского государства в официальных источниках появляется лишь в 1527г. – Узбекистан, создание узбекской конфедерации справедливо было бы считать первым шагом на пути его создания. Пусть будущие исследователи разберутся что следует считать началом узбекского государства – 1428 г когда было объявлено о создании узбекской конфедерации, или же 1527 г.,когда в мировых международных документах появляется название государства – Узбекистан. У конфедерации была общая территория, общий язык, культура, общие правила поведения, государь с властными полномочиями, которого величали Абулхайир хан. Он женился на дочери лидера одного из ведущих племен – бургут, это гарантировало ему властные полномочия, его опорой были также три могущественных узбекских племени – мангыты, минги и конграты, поддержка которых обеспечила ему абсолютную власть в конфедерации. Эти племена в будущем были создателями трех узбекских государств – Бухарского эмирата – мангыты, Кокандского ханства - минги и Хивинского ханства - конграты просуществовавших до 1921 г., до советской власти. (академик Г.Хидоятов "Тюркская цивилизация")

 

 

Также скажу, что при выборе ханов главная прерогатива лежала на мангытов. В возвышении Абулхаира важную роль сыграл внук Едигея - Ваккас, загадочное убийство которого привели к некоторым разногласиям и последовали ряд поражений Абулхаира.

Тесный и постоянный контакт с монархами позволил мангытской аристократии узурпировать право выбора кандидатур на ханствование. Концентрированное выражение этой прерогативы содержится в решении мангытского курултая (съезда знати) по поводу возможного возведения на престол Мухаммеда Шейбани в 1470-х годах: «С древних времен до настоящего времени каждый хан, которого провозглашали эмиры мангытов, предоставлял эмирам мангытов волю в государстве» (Бинаи 1969, с. 104).

 

 

Но, Чимга Тура на тот момент никак не называлась Тюменью, проще было бы сделать запись, что Тохтамыш умер в Тюменском улусе. Из далекого Архангелогородска "...Сибирская земля близ Тюмени..." может быть где угодно, где-то на востоке...

Кадыр Али-бек, летописец Кучума (а Кучум из мангытских кругов и ему-то могли быть известны некоторые подробности) указывает на Нураддина. Сам Кадыр Али-бек пленен русскими, в плену написал несколько трактатов. Думаю, запись в Архангелогородские летописи попала не без его участия.

Извините, если мои мысли несколько некорректны, но я пытаюсь найти ответ на собственные же вопросы.

 

 

[Kamal]

Вполне вероятно, что поэма "Едигей" написана в Булгаре. А сохранился ли оригинал?

 

http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-10

 

От тех драматических и вместе с тем славных лет до нас дошли произведения каракалпака-булгара Бахши Имана – свод булгарских летописей «Джагфар тарихы» (1680г.) и дастан (поэма) «Две головы» (часть этой поэмы 1691 г. опубликована под названием «Идегей») и ряд стихотворений абыза мусульман Булгара Мавля-Колыя.

[tatarbi]

Бахши Иман, Шан кызы и прочий Джагфар тарихы -  очевидная фальсификация секты  "булгаристов" родом из 90-х годов прошлого века. Попытки придать этой фальсификации вторую жизнь путем "присоединения" к признанным памятникам культуры и источникам вдвойне омерзительны, являясь по сути  изощренным способом обмана доверчивых к любой книге постсоветских обывателей и являются  идеологической диверсией в отношении базовых структур национального сознания татарского народа.

[tatarbi]

Что касается Тюмени и/или Тюменей.

Тюмень была например и в  западной части Золотой Орды - ныне город  Темников  в нынешней Мордовии.

[Kamal]

Бахши Иман, Шан кызы и прочий Джагфар тарихы -  очевидная фальсификация секты  "булгаристов" родом из 90-х годов прошлого века. Попытки придать этой фальсификации вторую жизнь путем "присоединения" к признанным памятникам культуры и источникам вдвойне омерзительны, являясь по сути  изощренным способом обмана доверчивых к любой книге постсоветских обывателей и являются  идеологической диверсией в отношении базовых структур национального сознания татарского народа.

 

В принципе это понятно, ведь все "истории народов" начинаются именно с 90-х годов прошлого века, читаешь и у всех древние происхождения, вплоть до того, что Чингисхан был русским (R1a), то есть - истинный ариец... Так что, какая разница, одной историей больше, одной - меньше. Верить или не верить никому не запретишь.

Поэма "Едигей" так или иначе должна была быть написана или воспроизведена кем-то. Вопрос в том, почему это стало возможным только спустя пару столетий после того как самого героя не стало? Или сказание о нем в какой-то мере существовало, а кто-то обобщил в единую поэму?! И почему текст поэмы у разных народов по-разному? Как видим, происхождение самой поэмы уже фальцифициировано.

 

Что касается Тюмени и/или Тюменей.

Тюмень была например и в  западной части Золотой Орды - ныне город  Темников  в нынешней Мордовии.

 

Это уже третья точка существования Тюмени в прошлом. Отмечается, что область Тюмени существовала и на Кавказе. Опять же - к какой гипотезе верить и где все-таки лишили жизни Тохтамиша?

[tatarbi]

 

Бахши Иман, Шан кызы и прочий Джагфар тарихы -  очевидная фальсификация секты  "булгаристов" родом из 90-х годов прошлого века. Попытки придать этой фальсификации вторую жизнь путем "присоединения" к признанным памятникам культуры и источникам вдвойне омерзительны, являясь по сути  изощренным способом обмана доверчивых к любой книге постсоветских обывателей и являются  идеологической диверсией в отношении базовых структур национального сознания татарского народа.

 

В принципе это понятно, ведь все "истории народов" начинаются именно с 90-х годов прошлого века, читаешь и у всех древние происхождения, вплоть до того, что Чингисхан был русским (R1a), то есть - истинный ариец... Так что, какая разница, одной историей больше, одной - меньше. Верить или не верить никому не запретишь.

Поэма "Едигей" так или иначе должна была быть написана или воспроизведена кем-то. Вопрос в том, почему это стало возможным только спустя пару столетий после того как самого героя не стало? Или сказание о нем в какой-то мере существовало, а кто-то обобщил в единую поэму?! И почему текст поэмы у разных народов по-разному? Как видим, происхождение самой поэмы уже фальцифициировано.

Пустая софистика. Разница между выдумкой современных аферистов и эпическим сказанием веками передававшимся изустно и фиксировавшимся в разное время на бумаге при наличии региональных вариантов  очевидна

[Kamal]

Пустая софистика. Разница между выдумкой современных аферистов и эпическим сказанием веками передававшимся изустно и фиксировавшимся в разное время на бумаге при наличии региональных вариантов  очевидна

 

 

 

Есть подозрение, что эпос "Едиге" повествует разные события из его жизни оставшихся в памяти разных народов. Возможно (не утверждаю) одноименного текстового оригинала и вовсе отсутствует, а есть сказания из разных эпизодов его жизни. Потому, что в каракалпакском варианте есть и хорезмская часть, то есть более шире повествуется о его жизнедеятельности. Думаю, также из кусков создавались эпосы о Едиге и у других народов. Ведь, любой текст эпоса, хоть об одной битве или об одном малозначимом событии будет об одном человеке - "Едигей". У нас например есть 3-4 варианта данного эпоса, записанных из уст разных жырау. Все варианты, по словам фольклористов, идентичны. 

[Dark_Ambient]

Вполне вероятно, что поэма "Едигей" написана в Булгаре. А сохранился ли оригинал?

 

http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-10

 

От тех драматических и вместе с тем славных лет до нас дошли произведения каракалпака-булгара Бахши Имана – свод булгарских летописей «Джагфар тарихы» (1680г.) и дастан (поэма) «Две головы» (часть этой поэмы 1691 г. опубликована под названием «Идегей») и ряд стихотворений абыза мусульман Булгара Мавля-Колыя.

В.М. Жирмунского почитайте

да и какая именно поэма? они массово записывались на среднеазиатско-сибирских территориях в XIX - начале XX в.

Сам эпос о Эдиге формируется скорее всего сразу же после его смерти; его первые отголоски можно увидеть в сочинении ал-Айни, где была подробнейше описана война Эдиге с Кадыр-Берди

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. ЭПОС «СОРОК БАТЫРОВ КРЫМА» В КАЗАХСКОМ НАРОДНОМ ФОЛЬКЛОРЕ//Global Turk. #3/4. 2015. C. 46-57.

https://www.academia.edu/19575421/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A1_%D0%A1%D0%9E%D0%A0%D0%9E%D0%9A_%D0%91%D0%90%D0%A2%D0%AB%D0%A0%D0%9E%D0%92_%D0%9A%D0%A0%D0%AB%D0%9C%D0%90_%D0%92_%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%A5%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%9C_%D0%9D%D0%90%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%9D%D0%9E%D0%9C_%D0%A4%D0%9E%D0%9B%D0%AC%D0%9A%D0%9B%D0%9E%D0%A0%D0%95_Global_Turk._3_4._2015._C._46-57

Полностью журнал здесь:

http://twesco.org/library/global-turk-2015/

[Samtat]

В версиях других тюркских народов эпоса Идегей имеются такие слова(фраза)? См.выделено жирным шрифтом:

Borın ütkän zamanda

Bolğar belän Sarayda,

Cayıq belän İdeldä,

Altın Urda, Aq Urda –

Danlı Qıpçaq cirendä