Уйгуры

[Uighur]

1 час назад, Махамбет сказал:

По теме, отношение уйгуров и дунган всегда были натянутыми?

Если вас интересует история, то можете почитать на этом форуме ветку "военное дело" про восстания уйгур. В т.ч. восстание 18 века. Там Ув. Бахтияр очень красочно рассказывает об отношениях уйгуров и дунган и как они "любили" друг друга. Я вот прочитал и ничему не удивлён.

Что касается отношения к дунганам в принципе. То вы должны понимать, что дунгане - это в общем-то китайцы. Только мусульмане. У нас с ними нет ничего общего кроме расовых, этнических, культурных, ментальных и исторических различий !

[Бахтияр]

14 часов назад, Uighur сказал:

 

4. Тюркская гапплогруппа или гарплогруппы - это единые тюркские гапплы с субскладами. В данном случае r1a1, J2, r1b. Например O и С3 - это не тюркские гапплы, потому что у одних есть, а у других нет. Вот Q чуть поближе. Вроде она есть у всех. Но она очень мала у некоторых групп (порядка 2% у уйгур).

Вам уже не раз говорили что нет таких гаплогрупп, тюркских, монгольских, китайских, кельтских и т.п. Представители одной гаплогруппы на протяжении тысяч лет могут не раз сменить и язык, и расу, не говоря уже об этн. принадлежности. 

[Ашина Шэни]

Монета уйгурского Бокук-кагана (795-808). Надпись староуйгурским письмом - "Köl Bilgä Tängri Boquq Uigur Qagan" - "С мудростью широтой подобно глади озера, Небесный Бокук, Каган Уйгуров". Надпись на обратной стороне - "Il tutmiş yarliğinga" - "Приказом того кто правит Империей". Один из наиболее ранних примеров употребления староуйгурского письма.

[François Thierry. "La monétarisation de la société türke (VI-IXe siècle). Influence chinoise, influence sogdienne", in Etienne de la Vaissière & Eric Trombert (éd.), Les Sogdiens en Chine, EFEO Paris 2005 - p.412]

[Ашина Шэни]

Монета Турфанского государства уйгурских идыкутов

Франсуа Тьерри, генеральный куратор отделения монет, медалей и древностей Национальной Библиотеки Франции

Существует монета, которую некоторые ученые считают отчеканенной государством уйгуров Кочо. Это небольшая монета из красной меди с уйгурской надписью справа. Одно из чтений дает Amdun yarliq yorizon "Циркулирует по приказу Амдун[-кагана]", другое - Iduq yarliq yorizon "Циркулирует по приказу Идык[-кута]". Обе дешифровки неудовлетворительны ни с эпиграфической, ни с грамматической точек зрения. Чтение Amdun принять нельзя если сравнить написание этого слова на монете с написанием слова Iduq на уйгуро-китайской стеле Увэй: они идентичны. К тому же "приказ Амдуна" должен иметь форму Amdun yarliği а не Amdun yarliq, первое чтение невозможно для данной монеты. 

Поэтому следует читать ıduq yarliq yurısun, что близко ко второй версии, чей перевод тем не менее ошибочен: "приказ Идыка" должен иметь форму Iduk yarliği, глагол yori- (yürümek) означает не "циркулировать", а "двигаться, вступать в силу", и наконец глагольный суффикс -sun (или -zon) это грамматический признак сослагательного наклонения, выражающий желание. В этом плане уйгурские надписи дают нам примеры yadılsun (...что прольется), bolmasun (да не сумеет это...). Версия Цзян Цисяна четко предлагает связать Iduq с Iduq qut, хорошо известным титулом каганов Кочо, однако такая сокращенная версия не отмечена в уйгурской эпиграфике где заходит речь об идыкутах. Махмуд Кашгари отмечал что ıduq имеет смысл "то что свято и сакрально". Поэтому правильным кажется чтение "Да вступит в силу святой закон!" или "Да исполнится воля божественная!", пожелание которое можно сблизить с китайским Tianguan ci fu 天官賜福 "Пусть служащий небесный счастье вам принесет!", или с надписью на некоторых монетах ранней Золотой Орды, с одним пожеланием qutlug bolsun "Да сможет счастье снизойти!".

Стиль письма и написание слова ıduq приводит нас к выводу что монета отчеканена в уйгурском государстве Кочо (840-1334), точно датировать ее пока нет возможности. Форма монеты наводит на мысль что она была создана в то время когда китайское влияние в Центральной Азии все еще было в силе.

[François Thierry. "La monétarisation de la société türke (VI-IXe siècle). Influence chinoise, influence sogdienne", in Etienne de la Vaissière & Eric Trombert (éd.), Les Sogdiens en Chine, EFEO Paris 2005 - p.412-413]

[Эр-Суге]

49 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Монета уйгурского Бокук-кагана (795-808). Надпись староуйгурским письмом - "Köl Bilgä Tängri Boquq Uigur Qagan" - "С мудростью широтой подобно глади озера, Небесный Бокук, Каган Уйгуров". Надпись на обратной стороне - "Il tutmiş yarliğinga" - "Приказом того кто правит Империей". Один из наиболее ранних примеров употребления староуйгурского письма.

[François Thierry. "La monétarisation de la société türke (VI-IXe siècle). Influence chinoise, influence sogdienne", in Etienne de la Vaissière & Eric Trombert (éd.), Les Sogdiens en Chine, EFEO Paris 2005 - p.412]

В этом что сказать, это то что ты умеешь делать, хвалю! "Il tutmiş yarliğinga" - "Приказом того кто правит Империей"  я бы перевел сТувинского "эл туткан чарлыгынга" -"По указу держащего государство (союз)"

"Köl Bilgä Tängri Boquq Uigur Qagan" А это все полностью титул-"главный мудрый небесный Бокук уйгур каган" 

[Эр-Суге]

16 часов назад, Uighur сказал:

 

Ээ великий Уйгур, вот Ашина приводит Уйгурские тексты, почему на своем родном языке не читаешь? Все беспокоишься о том, что мы не Уйгуры!

[Эр-Суге]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Монета Турфанского государства уйгурских идыкутов

Франсуа Тьерри, генеральный куратор отделения монет, медалей и древностей Национальной Библиотеки Франции

Существует монета, которую некоторые ученые считают отчеканенной государством уйгуров Кочо. Это небольшая монета из красной меди с уйгурской надписью справа. Одно из чтений дает Amdun yarliq yorizon "Циркулирует по приказу Амдун[-кагана]", другое - Iduq yarliq yorizon "Циркулирует по приказу Идык[-кута]". Обе дешифровки неудовлетворительны ни с эпиграфической, ни с грамматической точек зрения. Чтение Amdun принять нельзя если сравнить написание этого слова на монете с написанием слова Iduq на уйгуро-китайской стеле Увэй: они идентичны. К тому же "приказ Амдуна" должен иметь форму Amdun yarliği а не Amdun yarliq, первое чтение невозможно для данной монеты. 

Поэтому следует читать ıduq yarliq yurısun, что близко ко второй версии, чей перевод тем не менее ошибочен: "приказ Идыка" должен иметь форму Iduk yarliği, глагол yori- (yürümek) означает не "циркулировать", а "двигаться, вступать в силу", и наконец глагольный суффикс -sun (или -zon) это грамматический признак сослагательного наклонения, выражающий желание. В этом плане уйгурские надписи дают нам примеры yadılsun (...что прольется), bolmasun (да не сумеет это...). Версия Цзян Цисяна четко предлагает связать Iduq с Iduq qut, хорошо известным титулом каганов Кочо, однако такая сокращенная версия не отмечена в уйгурской эпиграфике где заходит речь об идыкутах. Махмуд Кашгари отмечал что ıduq имеет смысл "то что свято и сакрально". Поэтому правильным кажется чтение "Да вступит в силу святой закон!" или "Да исполнится воля божественная!", пожелание которое можно сблизить с китайским Tianguan ci fu 天官賜福 "Пусть служащий небесный счастье вам принесет!", или с надписью на некоторых монетах ранней Золотой Орды, с одним пожеланием qutlug bolsun "Да сможет счастье снизойти!".

Стиль письма и написание слова ıduq приводит нас к выводу что монета отчеканена в уйгурском государстве Кочо (840-1334), точно датировать ее пока нет возможности. Форма монеты наводит на мысль что она была создана в то время когда китайское влияние в Центральной Азии все еще было в силе.

[François Thierry. "La monétarisation de la société türke (VI-IXe siècle). Influence chinoise, influence sogdienne", in Etienne de la Vaissière & Eric Trombert (éd.), Les Sogdiens en Chine, EFEO Paris 2005 - p.412-413]

 с Тувинского языка.

Амдан чарлык чорузун- пусть вступит (пойдет) настоящий указ.

Ыдык чарлыг чорузун- пусть вступит (пойдет) священный указ. 

 

[Руслан (татар)]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Монета Турфанского государства уйгурских идыкутов

Франсуа Тьерри, генеральный куратор отделения монет, медалей и древностей Национальной Библиотеки Франции

Существует монета, которую некоторые ученые считают отчеканенной государством уйгуров Кочо. Это небольшая монета из красной меди с уйгурской надписью справа. Одно из чтений дает Amdun yarliq yorizon "Циркулирует по приказу Амдун[-кагана]", другое - Iduq yarliq yorizon "Циркулирует по приказу Идык[-кута]". Обе дешифровки неудовлетворительны ни с эпиграфической, ни с грамматической точек зрения. Чтение Amdun принять нельзя если сравнить написание этого слова на монете с написанием слова Iduq на уйгуро-китайской стеле Увэй: они идентичны. К тому же "приказ Амдуна" должен иметь форму Amdun yarliği а не Amdun yarliq, первое чтение невозможно для данной монеты. 

Поэтому следует читать ıduq yarliq yurısun, что близко ко второй версии, чей перевод тем не менее ошибочен: "приказ Идыка" должен иметь форму Iduk yarliği, глагол yori- (yürümek) означает не "циркулировать", а "двигаться, вступать в силу", и наконец глагольный суффикс -sun (или -zon) это грамматический признак сослагательного наклонения, выражающий желание. В этом плане уйгурские надписи дают нам примеры yadılsun (...что прольется), bolmasun (да не сумеет это...). Версия Цзян Цисяна четко предлагает связать Iduq с Iduq qut, хорошо известным титулом каганов Кочо, однако такая сокращенная версия не отмечена в уйгурской эпиграфике где заходит речь об идыкутах. Махмуд Кашгари отмечал что ıduq имеет смысл "то что свято и сакрально". Поэтому правильным кажется чтение "Да вступит в силу святой закон!" или "Да исполнится воля божественная!", пожелание которое можно сблизить с китайским Tianguan ci fu 天官賜福 "Пусть служащий небесный счастье вам принесет!", или с надписью на некоторых монетах ранней Золотой Орды, с одним пожеланием qutlug bolsun "Да сможет счастье снизойти!".

Стиль письма и написание слова ıduq приводит нас к выводу что монета отчеканена в уйгурском государстве Кочо (840-1334), точно датировать ее пока нет возможности. Форма монеты наводит на мысль что она была создана в то время когда китайское влияние в Центральной Азии все еще было в силе.

[François Thierry. "La monétarisation de la société türke (VI-IXe siècle). Influence chinoise, influence sogdienne", in Etienne de la Vaissière & Eric Trombert (éd.), Les Sogdiens en Chine, EFEO Paris 2005 - p.412-413]

Можно прочитать с татарского современного:

"Amdun yarliq yorizon" - "Амдун ярлык йөресен" перевод на русский "Ходит по указу Амдун" это сейчас говорят в такой то стране ходят такие то деньги.

Второй перевод аналогичен, только имя другое "Iduq yarliq yorizon"

Я думаю, что смысловой перевод с татарского очень точен, что это монета имеет законное хождение по указу (приказу) личностей Амдуна или Идука.

[Руслан (татар)]

Только что, Руслан (татар) сказал:

Можно прочитать с татарского современного:

"Amdun yarliq yorizon" - "Амдун ярлык йөресен" перевод на русский "Ходит по указу Амдун" это сейчас говорят в такой то стране ходят такие то деньги.

Второй перевод аналогичен, только имя другое "Iduq yarliq yorizon"

Я думаю, что смысловой перевод с татарского очень точен, что это монета имеет законное хождение по указу (приказу) личностей Амдуна или Идука.

Правда, глагола "йөрү" повелительная форма  "йөресен" в современности стал "йөрсен".

[Ашина Шэни]

12 часов назад, Эр-Суге сказал:

В этом что сказать, это то что ты умеешь делать, хвалю! "Il tutmiş yarliğinga" - "Приказом того кто правит Империей"  я бы перевел сТувинского "эл туткан чарлыгынга" -"По указу держащего государство (союз)"

"Köl Bilgä Tängri Boquq Uigur Qagan" А это все полностью титул-"главный мудрый небесный Бокук уйгур каган" 

А ты думал? Я великий Инфо-Сталкер, регулярно прочесывающий великую Западную науку и берущий от нее все самое лучшее

[Ашина Шэни]

ЕГИПЕТСКИЕ ТУЛУНИДЫ - УЙГУРСКАЯ ДИНАСТИЯ

(мой перевод из книги Этьена де ла Вэссьера "Самарканд и Самарра: Элиты Центральной Азии в Аббасидской империи")

Слава Тулунидской династии Египта фактически дает нам некоторую информацию о появлении эпонимического предка, Тулуна, и одного из его спутников, Ялбаха, в мусульманском мире. Принципиальный источник здесь Балави середины X века, который пишет:

"Когда отец Ахмада ибн Тулуна умер в 854-855/240 хиджры, последнему было двадцать лет. Мать его была рабыней по имени Касим, что принадлежала его отцу. Она явила его на свет в 835/220 хиджры [...] Тулун, по происхождению Тугузгуз, был отправлен Мамуну, в 815-816/200 хиджры Нухом ибн Асадом, губернатором Бухары и Хорасана, и составил часть его обязательной годовой дани, состоявшей из денег, рабов, тюркских коней [...] Ялбах был тюрком, захваченным вместе с Тулуном".

Ключом довольно очевидным является тот факт что Тулун был уйгуром. Как я показал, есть несколько свидетельств демонстрирующих присутствие Уйгурского каганата в западной Центральной Азии в первой четверти 9 века. В 821 году уйгурская армия стояла у Уструшаны, в нескольких переходах от Самарканда, и уйгуры были уже замешаны в Центральной Азии во время великого восстания Рафи ибн Ляйса. Они также сражались с карлуками и поставили над ними джабгу. Другими словами, уйгуры были весьма активны на северной границе халифата, проведя несколько рейдов со своих баз в Восточном Туркестане.

Как объяснить в этом контексте захват Тулуна и его спутников, если не тем что это были военнопленные с фронта этих рейдов? Текст большой уйгурской надписи Карабалгасуна (16 строка и далее в китайском тексте) напрямую говорит о рейдах воинов (бин 兵), поведенных на запад во время этого периода. Уйгурские племена, как и их дети, были не там, а далеко на востоке, в кормовых зонах верхней Монголии, и находились вне зоны доступа мусульманских или карлукских армий. Тамим ибн Бахр, который в то время возможно совершил путешествие вплоть до уйгурской территории, потратил 40 дней чтобы попасть туда стремительным маршем и прямо говорит что степь пустынна в 60 переходах каравана между Семиречьем и зонами народа уйгуров.

Единственные уйгуры с кем известны контакты земель ислама были воины, и в точности таков случай с Тулуном и его спутниками, захваченными вместе с ним. Военнопленные, перемещенные в сердце халифата как и Буга, но в качестве простых солдат, Тулун и Ялбах подтверждают существование способа вхождения в мусульманский мир вслед за пленением на фронту. Они также показывают поддержание, вслед за покупками рабов, важности дани.

[De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.211-213]

[кылышбай]

В 19.02.2017 в 02:27, Uighur сказал:

1. Убеждать вас не собираюсь. 

2. При чем тут найманы? Если мы говорим об уйгурах ВТ и ЦА. Средневековые Найманы и ваши найманы - это разные этносы. Найманов полно и в других народах. И они все разные по днк. Потому что ассимилировались. 

3. Я вам уже ответил. 

4. Тюркская гапплогруппа или гарплогруппы - это единые тюркские гапплы с субскладами. В данном случае r1a1, J2, r1b. Например O и С3 - это не тюркские гапплы, потому что у одних есть, а у других нет. Вот Q чуть поближе. Вроде она есть у всех. Но она очень мала у некоторых групп (порядка 2% у уйгур).

1. понятно с вами

2. т.е. вы современных найманов считаете тезками средневековых?

3. понятно с вами 

4. какой то бред (извините за выражение). нельзя гаплогруппы связывать с языками, тем более не субклады а именно большие гаплогруппы

[кылышбай]

В 19.02.2017 в 02:33, Uighur сказал:

1. У меня правильная логика. R1b не автохоны на терр ЦА. По отношению к неандертальцам - да.

2. Неадертальцы - автохоны, мы нет. 

3. https://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/

Если хотите бОльшего, можете почитать научные статьи по туркам и их J2.

1. смотря какой временной промежуток брать. так любого можно назвать и автохтоном и пришельцем если умолчать про датировку. 

2. мы?) кто это "мы"? так вы у нас родом из Африки (то то кудри на аве), а что ж вы так белую расу продвигаете?) (кстаи это была шутка из-за вашего отрицания неандертальцев)

3. да нет интереса. мне хватит и того что J2 из Ближнего Востока хотя какая та субклада может и нашлась очень древняя в ЦА но уверен именно этой субклады среди турков меньше чем автохтонных

 

[кылышбай]

В 19.02.2017 в 02:39, Uighur сказал:

1. И потом, ув. Кылышбай, у вас не правильное понятие о том как живут народы. Смешались, вытеснили - так народы не живут. Индивидуумы смешиваются. Целые народы - нет. Только если всё женское или мужскоое население не умрет от чумы и или не будет истреблено, а женщин не заберут в рабоство. Тогда народ исчезает.

2. Усуней было 780 тыс к 1 веку. Такой многочисленный ИЕ народ не мог на луну улететь. Они J2. Значит они принимали непосредственное участие в этногенезе Огузов. 34% генетики Огузских народов - потомки усуней? Пока бездоказательно. Нужно сравнивать их палео днк и наше современное.

1. это к чему все? то что моногаплогруппных и монорасовых этносов априори начиная с периода появления языка, культуры, миграции не может быть это факт. не нужно искать чистокровных народов в самом котле ЦА где смешивались, мигрировали все и всегда. "смешание" не бывает только "по-крови"

2. откуда данные про J2 у усуней? современные огузские народы приняли от тюрков лишь язык и часть генофонда (возможно R1a-Z93, некоторые субклды Q, R1b и др.), а анотропологически (соответственно и генетически) в них большой пласт автохтонной субстраты. думаете там целый миллион сельджуков пришел и поселился в таком хозяственно культурном (соответственно густонаселенном) регионе Евразии (Анатолия, Иран, Закавказье, Средняя Азия) где как ни странно никого из местных не обнаружили?

[Ашина Шэни]

Что найманы казахские тезки средневековых вполне возможно. Вообще принципиально неверно автоматом связывать нынешние казахские рода с племенами 12 века основываясь лишь на созвучии имен. Чего боюсь многие казахские юзеры здесь на форуме не могут или не хотят осознавать.

[Zake]

55 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Что найманы казахские тезки средневековых вполне возможно. Вообще принципиально неверно автоматом связывать нынешние казахские рода с племенами 12 века основываясь лишь на созвучии имен. Чего боюсь многие казахские юзеры здесь на форуме не могут или не хотят осознавать.

Раз начали про найманов, договорите  пож до конца без перехода на национальность юзеров и закидонов насчет фольк-хистори. Какие у вас основания считать казахских найманов тёзками тех найманов 12 века? Или так предполагать? Вы же ничего просто так не пишите вроде... 

[Ашина Шэни]

46 минут назад, Zake сказал:

Раз начали про найманов, договорите  пож до конца без перехода на национальность юзеров и закидонов насчет фольк-хистори. Какие у вас основания считать казахских найманов тёзками тех найманов 12 века? Или так предполагать? Вы же ничего просто так не пишите вроде... 

Ну я не могу естественно наверняка утверждать что тезки. Что мы по сути имеем: есть найманы сейчас у казахов, и есть найманы 12 века, племя замечу до сих пор неустановленного толком происхождения, хотя вроде как по их тюркоязычии таки консенсуса достигли наконец недавно. Есть ли между двумя связь? Что их связывает кроме названия? Да в общем то я лично ничего большего и не вижу. Найманы казахские не похоже чтобы имели предания там о Таяне или Кучлуке. Вот и выходит что оснований считать одних потомками других по сути и нет. Иначе румыны это римляне, албанцы это кавказские албаны, авары кавказские потомки аваров Баяна, македонцы-славяне потомки македонцев Александра и т.д. и т.п. 

Что у нас из альтернатив? Первую я назвал уже - просто тезки. Вторая принадлежит тюркологу Султану Акимбекову: дескать найманы казахские это потомки всяких там кыпчаков, которые были в тысячах Орды под командованием офицеров из найманов монгольских. В итоге воинов стали звать со временем вместо "тысяча такого то наймана" просто "найманами". По аналогии с сельджуками от Сельджука и османами от Османа. Версия неплохая но я не сторонник ее. Еще здесь Сабитов кажись писал что найманы все по генам потомки одного человечка 14 века. Может этого человека звали Найман. Ведь известен же сын Бувала сына Джучи по имени Татар. Есть и некий Керей в приказе Тоглук-Тимура 1348 года. Или человек этот был действительно из найманов монгольских и тогда найманы казахские действительно через одного человека происходят от найманов 12 века. 

[Zake]

59 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну я не могу естественно наверняка утверждать что тезки. Что мы по сути имеем: есть найманы сейчас у казахов, и есть найманы 12 века, племя замечу до сих пор неустановленного толком происхождения, хотя вроде как по их тюркоязычии таки консенсуса достигли наконец недавно. Есть ли между двумя связь? Что их связывает кроме названия? Да в общем то я лично ничего большего и не вижу. Найманы казахские не похоже чтобы имели предания там о Таяне или Кучлуке. Вот и выходит что оснований считать одних потомками других по сути и нет. Иначе румыны это римляне, албанцы это кавказские албаны, авары кавказские потомки аваров Баяна, македонцы-славяне потомки македонцев Александра и т.д. и т.п. 

Что у нас из альтернатив? Первую я назвал уже - просто тезки. Вторая принадлежит тюркологу Султану Акимбекову: дескать найманы казахские это потомки всяких там кыпчаков, которые были в тысячах Орды под командованием офицеров из найманов монгольских. В итоге воинов стали звать со временем вместо "тысяча такого то наймана" просто "найманами". По аналогии с сельджуками от Сельджука и османами от Османа. Версия неплохая но я не сторонник ее. Еще здесь Сабитов кажись писал что найманы все по генам потомки одного человечка 14 века. Может этого человека звали Найман. Ведь известен же сын Бувала сына Джучи по имени Татар. Есть и некий Керей в приказе Тоглук-Тимура 1348 года. Или человек этот был действительно из найманов монгольских и тогда найманы казахские действительно через одного человека происходят от найманов 12 века. 

Насчет отсутствия преданий кас Таяна и Кучлука у казахских найманов честно не знаю. Версия о том что сегодняшние многочисленные каз. найманы являются потомками одного человека 14 века кажется фантастической.

[Ашина Шэни]

6 минут назад, Zake сказал:

Насчет отсутствия преданий кас Таяна и Кучлука у казахских найманов честно не знаю. Версия о том что сегодняшние многочисленные каз. найманы являются потомками одного человека 14 века кажется фантастической.

Ничего фантастического в этом нет. Почитайте работы уважаемого Сабитова/asan-kaygy и узнаете что по данным как шежире так и генетики большинство казахских родов как раз и происходят от единичных личностей, живших в Орде. Ничего невозможного в этом нет: детей у кочевников рождалось много, и через много поколений один человек легко мог наплодить целую армию.

[Zake]

37 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ничего фантастического в этом нет. Почитайте работы уважаемого Сабитова/asan-kaygy и узнаете что по данным как шежире так и генетики большинство казахских родов как раз и происходят от единичных личностей, живших в Орде. Ничего невозможного в этом нет: детей у кочевников рождалось много, и через много поколений один человек легко мог наплодить целую армию.

Читал конечно работы ув Асан Кайгы.

Я думаю не нужно буквально воспринимать как потомков отдельно конкретного человека, вполне возможно что это потомки 4, 5 6 и т.д. юродных братьев, но отображали в шежире в качестве первопредков самых достойных людей. Водораздел с 13-14 веков логичен (и то что возможно не помнят что было до этого периода), потому что произошли тектонические изменения в Степи.

Про найманов вроде Асан Кайгы такого не писал или я что-то пропустил?

[Ашина Шэни]

6 минут назад, Zake сказал:

Читал конечно работы ув Асан Кайгы.

Я думаю не нужно буквально воспринимать как потомков отдельно конкретного человека, вполне возможно что это потомки 4, 5 6 и т.д. юродных братьев, но отображали в шежире в качестве первопредков самых достойных людей. Водораздел с 13-14 веков логичен, потому что произошли тектонические изменения в Степи.

Про найманов вроде Асан Кайгы такого не писал или я что-то пропустил?

По конкретно найманам не помню чтоб он такое писал. Это вы лучше у него самого здесь спросите, благо он на этом форуме куда активнее Сабирова.

[Uighur]

11 часов назад, кылышбай сказал:

1. смотря какой временной промежуток брать. так любого можно назвать и автохтоном и пришельцем если умолчать про датировку. 

2. мы?) кто это "мы"? так вы у нас родом из Африки (то то кудри на аве), а что ж вы так белую расу продвигаете?) (кстаи это была шутка из-за вашего отрицания неандертальцев)

3. да нет интереса. мне хватит и того что J2 из Ближнего Востока хотя какая та субклада может и нашлась очень древняя в ЦА но уверен именно этой субклады среди турков меньше чем автохтонных

 

1. Касаетльно неандертальцев и хомо-аспиенс, первые - автохоны, мы нет

2. Где я отрицал неандертальцев?  Доказано, что 2% их генома в современных людях. Кроме африканцев кстати. 

3. J2 - это средиземноморская группа. Попала на ближний восток после миграции народов моря. Почитайте про эту трагедию. Про Микенскую цивилизацию например. Да она даже египтян затронула.

[Uighur]

11 часов назад, кылышбай сказал:

1. понятно с вами

2. т.е. вы современных найманов считаете тезками средневековых?

3. понятно с вами 

4. какой то бред (извините за выражение). нельзя гаплогруппы связывать с языками, тем более не субклады а именно большие гаплогруппы

2. Почему тёзками? Это потомки тех найманов, только вот ассимилировались они. Как и др. найманы (их же много и в др. народах)

3. И с вами. 

4. Я путаю не язык, а связываю тюркские этносы с конркетными гапплами. В данном случае с единой r1a1, J2, R1b Субсклады среди тюрков одинаковые. Исключая анатолийцев - у них 50/50

[Kenan]

10 hours ago, Ашина Шэни said:

Ну я не могу естественно наверняка утверждать что тезки. Что мы по сути имеем: есть найманы сейчас у казахов, и есть найманы 12 века, племя замечу до сих пор неустановленного толком происхождения, хотя вроде как по их тюркоязычии таки консенсуса достигли наконец недавно. Есть ли между двумя связь? Что их связывает кроме названия? Да в общем то я лично ничего большего и не вижу. Найманы казахские не похоже чтобы имели предания там о Таяне или Кучлуке. Вот и выходит что оснований считать одних потомками других по сути и нет. Иначе румыны это римляне, албанцы это кавказские албаны, авары кавказские потомки аваров Баяна, македонцы-славяне потомки македонцев Александра и т.д. и т.п. 

Что у нас из альтернатив? Первую я назвал уже - просто тезки. Вторая принадлежит тюркологу Султану Акимбекову: дескать найманы казахские это потомки всяких там кыпчаков, которые были в тысячах Орды под командованием офицеров из найманов монгольских. В итоге воинов стали звать со временем вместо "тысяча такого то наймана" просто "найманами". По аналогии с сельджуками от Сельджука и османами от Османа. Версия неплохая но я не сторонник ее. Еще здесь Сабитов кажись писал что найманы все по генам потомки одного человечка 14 века. Может этого человека звали Найман. Ведь известен же сын Бувала сына Джучи по имени Татар. Есть и некий Керей в приказе Тоглук-Тимура 1348 года. Или человек этот был действительно из найманов монгольских и тогда найманы казахские действительно через одного человека происходят от найманов 12 века. 

В принципе каз. найманы могут быть тезками средневековых, но такая версия нуждается в большей аргументации.

Отсутствие у каз. найманов памяти о Таяне и Кучлуке никак не опровергают их найманское происхождение. Также этого не опровергает происхождение многих найманов от 1 человека 14 века. Дело в том что найманов в Улусе Джучи изначально было немного(возможно около 1 тыс), отсюда эффект основателя в их происхождении и отсутствие устной памяти о Таяне и др. 

Происхождение целого племени или многих от одного мужчины по Yднк говорит лишь о том, что его потомство поглотило племя. Видимо был влиятельной персоной их предок. У остальных каз. племен также. 

Версии о наименовании целых кипчакских племен от монгольских военачальников безосновательны. Кипчакские и др. воинские составы в Улусе Джучи отмечены в источниках, и нигде не говорится о кипчаках принявших монгольские племенные названия.

 

Найманы и уйгуры как-то связаны? В 13 веке видимо не особо. 

 

[Uighur]

Погодите, если Найманский род у казахов происходит в 14 веке от одного человека(это как вообще???) - тогда надо сверять с историческими данными по миграции белых татар (найман) из Монголии в совр Казахстан. Время совпадает? Да. Значит определённо не тёзки. Что значит те найманы не связаны с уйгурами в 13 веке? Как раз таки те Найманы связаны и напрямую. Средневековые Найманы - это токуз огузы Монголии(если давить на их тюркоязычие и "татарство"). А сейчас они совершенно разные и являются казахами, монголами, киргизами итд (у кого ещё есть роды "найман")

Если найманы были монголоязычные (что вряд ли), то к уйгурам и к тюркам в целом они конечно не имели отношения.