Уйгуры

[атыгай]

Из-за таких "добреньких" как Атыгай, у казахов растащили всю их историю все кому не лень - халха-монголы, сарты (уйгуры, узбеки), татары, даже венгры, черкесы и китайцы. А потом удивляются - почему в мире казахи ассоциируются только с Боратом?

Уважаемый Акскл!

Искренне огорчен Вашей оценкой! Несколько лет являюсь читателем Вашим переводов и даже поклонником. Считаю, что история тюрков неотделима от истории монгол, иранцев, финно-угорских народов, кавказцев, китайцев, славян и манчжур. По методу описания тюркской истории думаю, что пропадут споры и казусы, когда будет описываться история племен (как у Тынышпаева) не акцентируясь на политических объединениях, языке и вероисповедании.

Наши предки были создателями великих империй, потому, что не придавали значения таким изменчивым факторам, как язык и происхождение.

Насчет темы в которой Вы знаток и уйгурской письменности при монголах. Насколько я понял все ярлыки, начиная с самых первых, ханов Золотой Орды писались уйгурским языком и уйгурским шрифтом, используя устойчивые канцелярские штампы Уйгурского каганата, которые потом начали дублироваться арабским шрифтом. Монголоязычность первых ханов Золотой Орды держится на найденных при раскопках 2 печатей - пайцзы с монгольским текстом, описания которых лично я не видел. Документов эпохи Чингизхана не сохранилось, самые ранние это переводы с китайского эпохи Юань. Если даже их найдут документы, то они скорей всего будут уйгурские, так как организация бюракратического аппарата "монголов" думаю заимствованы у уйгур.

Скорей всего, так как монгольские и тюркские языки одной алтайской семьи, то язык племен пограничной зоны: кереев, найманов, жалаиров, коныратов был миксером тюркского и монгольского, одинаково понятного и тюркам и монголам. Только так можно объяснить "общение" монголов с населением Бухары и кыпчаками, а так же использование канцелярией древнеуйгурского языка. При распаде империи на улусы и увеличением в восточной части монголоязычного, а в западной тюркоязычного элемента язык пограничных племен без всяких катаклизмов увеличил количество тюркских и монгольских элементов. В восточной части уйгурский язык был заменен китайским.

Не взираю на Вашу негативную оценку с уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Munkuev/obzor_ist.htm

Сюй Тин, посетивший Северный Китай несколько позднее Чжао Хуна, в 1235—1236 гг., пишет: “В яньцзинских городских школах в большинстве случаев преподают уйгурскую письменность, а также перевод с языка татар. Как только [ученик] выучивается переводить с [этого] языка, [он] становится переводчиком”.

“Ши-люе”, стр. 8б.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Munkuev/obzor_ist.htm

Первоначально “Тайная история монголов” была написана уйгурским алфавитом, позаимствованным монголами в начале XIII в., но до наших дней она дошла в транскрипции китайскими иероглифами с точным подстрочным переводом каждого монгольского слова и связным сокращенным переводом каждого параграфа на китайский язык.

.............................................................................

Автор “Тайной истории монголов” неизвестен. Правда, в литературе высказывались различные догадки об авторстве сочинения. Так, японский исследователь Канай Ясудзо предполагал, что автором памятника мог быть Та-та Тун-а 108 — везир найманского Даян-хана, попавший в плен к монголам после поражения своего хана в битве с Тэмучжином (будущим Чингисханом) в 1204 г. и впервые обучивший детей монгольской знати употреблению уйгурской письменности.

анай Ясудзо, Генчо хиси каньяку но дзидай (Дата перевода “Тайной истории династии Юань” на китайский язык), — “Тоё гакухо”, 1911, № 1, стр. 68—69 (цит. по HJAS, vol. 14, 1951, р. 453). См. биографию Та-та Тун-а в “Юань ши”, гл. 124, стр. 6а — 7а.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/frameoglav.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

ОГЛАВЛЕНИЕ

Глава вторая – о тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание, имели они также и господствующее положение, и подневольное состояние.

Глава третья – о [тех] тюркских племенах, из коих каждое в отдельности имело царя и вождя, но у них не было родства с теми племенами, которые упомянуты в предыдущих главах.

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун.

________________________________________________________________________________________

В добавление поста о миксере тюрков и монголов

[атыгай]

Нее... Аксакалу самому нужны союзники.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Vambery/text10.htm

АРМИНИЙ ВАМБЕРИ

ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ

КИТАЙСКАЯ ТАТАРИЯ

Кашгар, Яркенд, Аксу и Хотан были присоединены всего 150 лет назад. Упомянутые города беспрестанно враждовали между собой, пока наконец несколько человек из знати под предводительством властителя Яркенда Ибрахимбека, стремясь положить конец раздорам, не привели в страну китайцев, которые только после долгих колебаний начали править там и продолжают управлять этими городами до сих пор по системе, отличной от норм, существующих во всех остальных провинциях Небесной империи.

........................................................................................

Большая часть населения Китайской Татарии, главным образом жители четырех провинций, ведет оседлую жизнь и занимается земледелием. Что касается национальности, то они называют себя узбеками, хотя с первого взгляда видно их истинно калмыцкое происхождение. Узбеков в том смысле, как это слово понимается в Бухаре и Хиве, в Китайской Татарии никогда не было Здесь под узбеками понимают народ, образовавшийся вследствие смешения вторгавшихся с севера калмыков и киргизов и коренных персидских жителей. Заметно, что в тех местах, где древнее персидское население было гуще (теперь оно совсем исчезло), иранский тип является более преобладающим, чем в других районах. За узбеками следуют калмыки и китайцы: первые из них либо воины, либо номады, вторые - купцы и ремесленники, они встречаются только в главных городах, да и то в малом числе.

.........................................................................................

Источник 19 века.

[атыгай]

Последние "чистые" уйгуры (сохранявшиеся во времена своего "казачества"), завоевали с "кочевыми узбеками" Узбекистан, а затем, наверное, тоже стали "сартами", а сейчас современными узбеками :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/frametext1.htm

ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМЕ

|57а| В его [Абу-л-Хайр-хана 1] век рубили саблями Бахшибек-бахадур и Кутлук-Бука-бахадур, [которые были] из потомков Кышлыка 2. И имена беков 3, которые на служении у хана рубили саблями [и также] проявили усердие, следующие: из [племени] дурман — Йа'куб /57б/ [и] Кара-Гадай-бек, из [племени] найман — Шайх-Суфи.

..........................................................................................

Еще рубившие саблями во время казачества — [это] Йа'куб-ходжа, Йусуф-ходжа, Кара-Камыш-Бахрам-ходжа, Йункачук-Толун-ходжа. Из минбеги 14 тумана — Кылыч-бай-бахадур, Бурд-жи-Кара-Даулат-ходжа-бахадур. Из [племени] уйгур — Йабагу [и] Йахши-ходжа. Из [племени] дурман Инка-ходжа и Йумадук. Из [племени] тубай-туман — Дарвиш-бахадур, из [племени] ушун — Шайх Мухаммад-бахадур, /58а/ Кудагай, Усман-бахадур, из [племени] конграт — Инак-Йаглы-ходжа, его младший брат Уруш-бахадур.

Акскл и Агатюрк! Платон мне друг, но истина дороже!

[Агатюрк]

Акскл и Агатюрк! Платон мне друг, но истина дороже!

Все что вы выложили не противоречит тому что я говорил.

В свое время часть Узбекистана входила в состав Караханидского государства.Почему между староузбекским и уйгурским почти не было разницы.

Что в Золотой Орде официальным (бюрократическим) языком был уйгурский мне тоже известно.Он вошел в историю как чагатайский язык.

[Агатюрк]

Из-за таких "добреньких" как Атыгай, у казахов растащили всю их историю все кому не лень - халха-монголы, сарты (уйгуры, узбеки), татары, даже венгры, черкесы и китайцы. А потом удивляются - почему в мире казахи ассоциируются только с Боратом?

Он только привел исторические факты.Он что вашему должен был фальсификации заниматься?

А венгры, черкесы и китайцы тут каким боком оказались?

[атыгай]

Еще "чистые" уйгуры в составе каракалпаков. У каракалпаков сохранено родо-племенное деление, так, что с "чистыми" уйгурами еще, скорей всего, можно познакомится и собрать генетический материал.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/Dokum_archiv_civinsk_chanov/21-30/28.htm

1871г., июля 19 — август. Тетрадь по учету зеката, собранного с каракалпаков и казах ов.

ЦГА УзССР, ф. И-125, оп. 2, № 419 (= Иванов, № 208). Подлинник. Тетрадь без обложки, 41 лл.; размер 18x22 см. Л. 1 внизу посредине разорван.

См. также Иванов, Архив, стр. 208 — 210.

/1а/ Год овцы. Дафтар [по учету] зеката, [собранного с] каракалпаков (***) 1.

/1б/Четверг, 18 числа месяца джумади I 1288 [года]. Подсчет скотоводов в [районе] Ходжа-или (***)

Тилеген-бай, кыпчак, — 52 к. Досман-бай, кенегес, — 64 к. < Кош-Мухаммед, сын муллы Бек-Али>, иргаклы, — 18 к. <Ораз-Али, сын Барлы-бая>, кыпчак, — <29 к.>. Абдулла, сын Санги, кенегес, — 50 ов. <Отеп-бай, сын Эр-Нияза>, кенегес, — <84 ов., 94 к.>. <Тлеу-Мухаммед, сын Кара-батыра>, казаяклы, — < 11 к.>. <Баба-Назар, сын Карлы, — 6>3 к. Гаиб-Назар, сын Отеген-бая, кенегес, — 135 ов. <Гендже-бай, сын Кул-Нияза>, кенегес, — <60 к. > <Оте-Мурад, сын Бек-Пулада>, канглы, — <111 к.>. [210] <Мухаммед-Назар-юзбаши — 100 к.>; дано 2 тилля. <Ораз, сын Хал-Мирзы>, мангыт, — <34 к., 50 ов.>. <Нурулла, сын Нур-Али-суфи>, уйгур, — <62 к. >. Абдулла, сын муллы Мухаммеда >, уйгур, — <24 к. >. <Ходжа-Мухаммед-бий — 24 к. >; прощено. <Отар-бай, сын Ширима>, уйгур, — <60 ов.>.

[Агатюрк]

Еще "чистые" уйгуры в составе каракалпаков. У каракалпаков сохранено родо-племенное деление, так, что с "чистыми" уйгурами еще, скорей всего, можно познакомится и собрать генетический материал.[/b]

Видать жестоко древние киргизы расправлялись с уйгурами,что все бежали. А некоторые и до каракалпаков добежали.

Неудивительно,что уйгуры во многих народах №наследили".Есть роды Уйгур также среди тунгусоязычных народов.

[атыгай]

Видать жестоко древние киргизы расправлялись с уйгурами,что все бежали. А некоторые и до каракалпаков добежали.

Неудивительно,что уйгуры во многих народах №наследили".Есть роды Уйгур также среди тунгусоязычных народов.

Может и не бежали, а с войсками Чингизхана пришли остались в степи, как один из многих равноправных родов. Ну, а уж после формирования "этничского" сознания оказались волею случая в составе разных народов.

С уважением,

[Агатюрк]

Может и не бежали, а с войсками Чингизхана пришли остались в степи, как один из многих равноправных родов. Ну, а уж после формирования "этничского" сознания оказались волею случая в составе разных народов.

С уважением,

Могло и так быть.Но история повторяется, теперь узбеки бегут...

[Бахтияр]

Видать жестоко древние киргизы расправлялись с уйгурами,что все бежали. А некоторые и до каракалпаков добежали.

Неудивительно,что уйгуры во многих народах №наследили".Есть роды Уйгур также среди тунгусоязычных народов.

Не совсем так, точнее совсем не так,

уйгуры Турфанского идыкутства участвовали в походах Чингисхана, и составили один тумен войск шедших на Запад, плюс было большое множество чиновников и купцов шедших с монгольской армией делать деньги. Большая часть из них впоследствие осталась на территории Западного Туркестана, и они сформировали род уйгур в составе дешти-кыпчакских узбеков и ногайцев, затем они ушли вместе с Шейбаниханом на завоевание Мавераннахра, и осели в большинстве в районе Хорезма, поэтому возможно они также сохранились в составе каракалпаков.

Т.е. эти уйгуры вышли из Идыкутства, а не из Орхона.

[Бахтияр]

Еще один момент, в Ферганской долине есть топонимы-селения основанные мигрантами из ВТ в 18-19вв, их названия Уйгур-кишлак, Уйгур-сай и т.п. Для убедительности, почитайте А. Вамбери источник 19в.

[Агатюрк]

Не совсем так, точнее совсем не так,

уйгуры Турфанского идыкутства участвовали в походах Чингисхана, и составили один тумен войск шедших на Запад, плюс было большое множество чиновников и купцов шедших с монгольской армией делать деньги. Большая часть из них впоследствие осталась на территории Западного Туркестана, и они сформировали род уйгур в составе дешти-кыпчакских узбеков и ногайцев, затем они ушли вместе с Шейбаниханом на завоевание Мавераннахра, и осели в большинстве в районе Хорезма, поэтому возможно они также сохранились в составе каракалпаков.

Т.е. эти уйгуры вышли из Идыкутства, а не из Орхона.

В принципе и так и так могло быть, только разбросано по времени.

Нигде не читал что уйгуры составили один тумен войск шедших на Запад...понятно что уйгуры тоже учавствовали в походе монгол,но что именно про тумен не читал.

Во времена Чингизхана оставшиеся уйгуры после поражения от древних киргиз скорей всего были ассимилированы ...есстественно в походе Чингиз хана участвовали уйгуры ВТ.

На БАМе очевидцы говорили есть речка с названием Уйгур.

[Бахтияр]

В принципе и так и так могло быть, только разбросано по времени.

Нигде не читал что уйгуры составили один тумен войск шедших на Запад...понятно что уйгуры тоже учавствовали в походе монгол,но что именно про тумен не читал.

Во времена Чингизхана оставшиеся уйгуры после поражения от древних киргиз скорей всего были ассимилированы ...есстественно в походе Чингиз хана участвовали уйгуры ВТ.

На БАМе очевидцы говорили есть речка с названием Уйгур.

В 1219 г. Чингиз-хан перед походом на Хорезм провел новый курултай, на котором произошла очередная реорганизация армии [22]. Хану пришлось отказаться от использования некоторых союзников, в том числе киргизов-хакасов, поднявших восстания против него, и тангутов, отказавших ему в поддержке в оскорбительной форме. Однако вместо них монгольская армия получила новых союзников. В ходе походов в 1208-1218 гг. на запад монгольская армия получила трех новых союзников: уйгуров, карлуков и алмалыкцев. Общей численности всех трех отрядов мы не знаем, но известно, что уйгуры идикута Барчука выставили один тумен [23], а карлуки Арслан-хана – 6 тысяч всадников [24]. Вряд ли город Алмалык смог выставить армию большую, чем его конкурент Бешбалык, который был столицей целого государства. Таким образом, в походе принимали участие 10 монгольских туменов (тумены Мухали, Хасара, Тэмугэ-отчигина остались на других фронтах) и 4 союзных, не считая циньских осадных инженеров и специалистов (по мнению С. Уолкера численность последних достигала 15 тысяч человек) [25].

23 См.: Кутлуков М. Монгольское господство в Восточном Туркестане // Татаро-монголы в Азии и Европе. С.88.

Кстати, и Алмалык и карлуки тоже были из ВТ.

[АксКерБорж]

Мне кажется что многим нашим современникам (юзерам тоже ), а может и даже всем, мешает так сказать "менталитет современности".

Поясню: представители нынешних тюркских и монгольских кочевых народов почему-то всегда забывают, что как народы они сформировались лишь к 15-16 века н.э. и несмотря на это, проецируют нынешнюю этноментальность и всё с ней связанное (культура, быт, традиции и пр.) на времена родо-племенной эпохи. Отсюда и все нестыковки (в т.ч. и на форуме ).

Никто не спорит, что между орхонскими уйгурами 8-9 веков и современными уйгурами есть какая-то связь, но они НЕ ОДНО И ТО ЖЕ! Также, как и нынешние халха или казахи совсем НЕ ОДНО И ТО ЖЕ с татарми-монголами.

Родо-племенная структура средневековья "распылилась" при формировании этносов среди родственных тюрко-монгольских народов, НО "распылилась" не случайно и "вразброс", а ЗАКОНОМЕРНО согласно степным ТРАДИЦИЯМ РОДСТВА!

Нельзя забывать об извечной ПРЕЕМСТВЕННОСТИ в этом! Более родственные родоплемена, несмотря на бурные события, в основном вошли в раздельные этносы. К примеру, среди казахов нет следов уйгуров, также как и среди уйгуров нет казахских родоплемен.

Но зато среди, как казахов, так и монголов масса родственных родоплемен.

До сих пор налицо эти "связующие нити"! К примеру, кыргызы, алтайцы, тыва, хакасы и саха более тяготеют друг к другу, чем другие. А казахи и монголы, как мы видим на форуме по языку и всему другому, гораздо ближе друг к другу чем какой-либо другой народ.

Случайности у HOMO SAPIENS бывают редко и только вынужденно, всё остальное закономерность!

Примеров масса (также к примеру нельзя русским отождествлять себя с населением Киевской Руси), но это ОТДЕЛЬНАЯ ТЕМА!

[Агатюрк]

А вот Аксакал говорит, что древние уйгуры и казахи одно и тоже,что к древним.... не имеют отношение нынешние уйгуры.

Я же считаю считаю,что уйгуры и древние уйгуры это одно и тоже,такое же одно и тоже как копты являются потомками древних египтян ...или как нынешние ассирийцы являются потомками древних....,как нынешние французы потомки древних галлов,как греки потомки доевних греков... как индийцы потомки древних ...как иранцы потомки древних персов.... как евреи потомки древних евреев бежавших из рабства ...

Как говорили

Случайности у HOMO SAPIENS бывают редко и только вынужденно, всё остальное закономерность!

[Акскл]

Историю Степи историки извратили просто до невероятной степени. Все поставлено с ног на голову. Путаница создается тем, что некоторые современные уже давным-давно оседлые тюркские народы-метисы и даже нетюркские (дажи и кочевые - как халха) присвоили себе громкие названия некоторых племен тюрков-кочевников - не имея к ним прямого отношения - такие как уйгуры, узбеки, татары, турки, монголы, болгары, мадъяры. Из-за этого у всех возникает постоянная путаница в понятиях - как например у Атыгая, когда он приводит цитаты про "уйгуров", или у халха-монголов, когда они приводят цитаты с т.н. "монголами" Чингиз хана. Название правящей тюрко-кочевнической верхушки часто распространялось на весь подчиненный народ - как например в случае с черкесами, аварами, аланами-осетинами, китайцами, наверное даже и с корейцами (искаженное "керей"?).

В то же время историками-"извращенцами" постоянно внушается, что современные тюркоговорящие казахи - найманы, аргыны (аргуны) джалаиры, уйсуни, дулаты, канглы, кипчаки, коныраты, кереи, адаи, и пр. никакого якобы отношения к средневековым тюркоговорящим найманам, аргынам (аргунам), джалаирам, уйсуням, дулатам, канглы, кипчакам, коныратам, кереям, адаям не имеют. Что казахи якобы "возникли" только в 15 веке от смешения тюрков и "монголов" Чингиз хана - которые в те времена все были тюрками кочевниками, а казахи оставались ими вплоть до совсем недавнего времени.

[Стас]

В то же время историками-"извращенцами" постоянно внушается, что современные тюркоговорящие казахи - найманы, аргыны (аргуны) джалаиры, уйсуни, дулаты, канглы, кипчаки, коныраты, кереи, адаи, и пр. никакого якобы отношения к средневековым тюркоговорящим найманам, аргынам (аргунам), джалаирам, уйсуням, дулатам, канглы, кипчакам, коныратам, кереям, адаям не имеют.

А кто, например, так утверждает?

[атыгай]

Не совсем так, точнее совсем не так,

уйгуры Турфанского идыкутства участвовали в походах Чингисхана, и составили один тумен войск шедших на Запад, плюс было большое множество чиновников и купцов шедших с монгольской армией делать деньги. Большая часть из них впоследствие осталась на территории Западного Туркестана, и они сформировали род уйгур в составе дешти-кыпчакских узбеков и ногайцев, затем они ушли вместе с Шейбаниханом на завоевание Мавераннахра, и осели в большинстве в районе Хорезма, поэтому возможно они также сохранились в составе каракалпаков.

Т.е. эти уйгуры вышли из Идыкутства, а не из Орхона.

Уважаемый Бахтияр!

Армия Чингизхана - кавалерия и формировалась из кочевников, даже если они из Восточного Туркестана (первоисточников, что бы онозначно утверждать скорей всего нет), то были кочевниками, еще не слившимися с оседлыми тюрками ВТ. Последние кочевники-уйгуры, которых можно выделить, как генетических наследников средневековых уйгуров, согласно источникам находятся в составе каракалпаков. Есть потомки средневековых уйгур в составе современных уйгур, узбеков и китайцев, но сейчас их выделить из массы народа не возможно, по причине отсутствия родо-племенного деления.

Мне кажеться самый разумный вывод содержится у уважаемого АксКерБоржа.

Уважаемый Агатюрк!

Считать коптов равными древними египтянами, а современных уйгуров равными древним уйгурам это дело вкуса или политики (гены, культура, язык, способ жизни - что взято за основу?).

Уважаемый Акскл!

Я с радостью соглашусь с Вашими доводами и возьму их на вооружение, если Вы в качестве доказательств представите цитаты из первоисточников. К примеру у грузинских летописцев я прочитал. что они появление турков на Кавказе относят к шаху Кай Хосрою, а во время похода Александра Македонского были уже автохонами на Кавказе. В то же время грузины ставили знак равенства между понятиями Туран и Турк. Но, к сожалению, в 16 веке грузинские летописи, по приказу царя, переписали и есть верятность, что реалии 16 века были перенесены на древность, хотя хазары в летописях не смешиваются с турками.

С уважением ко всем участникам форума,

[атыгай]

Историю Степи историки извратили просто до невероятной степени. Все поставлено с ног на голову. Путаница создается тем, что некоторые современные уже давным-давно оседлые тюркские народы-метисы и даже нетюркские (дажи и кочевые - как халха) присвоили себе громкие названия некоторых племен тюрков-кочевников - не имея к ним прямого отношения - такие как уйгуры, узбеки, татары, турки, монголы, болгары, мадъяры. Из-за этого у всех возникает постоянная путаница в понятиях - как например у Атыгая, когда он приводит цитаты про "уйгуров", или у халха-монголов, когда они приводят цитаты с т.н. "монголами" Чингиз хана. Название правящей тюрко-кочевнической верхушки часто распространялось на весь подчиненный народ - как например в случае с черкесами, аварами, аланами-осетинами, китайцами, наверное даже и с корейцами (искаженное "керей"?).

В то же время историками-"извращенцами" постоянно внушается, что современные тюркоговорящие казахи - найманы, аргыны (аргуны) джалаиры, уйсуни, дулаты, канглы, кипчаки, коныраты, кереи, адаи, и пр. никакого якобы отношения к средневековым тюркоговорящим найманам, аргынам (аргунам), джалаирам, уйсуням, дулатам, канглы, кипчакам, коныратам, кереям, адаям не имеют. Что казахи якобы "возникли" только в 15 веке от смешения тюрков и "монголов" Чингиз хана - которые в те времена все были тюрками кочевниками, а казахи оставались ими вплоть до совсем недавнего времени.

Уважаемый Акскл!

Китайски цитаты про уйгуров я привел, что бы показать, что наименование "уйгур" применялось китайцами к оседлому населению Восточного Туркестана в 18 веке.

В составе уйгуров, узбеков, татар имеются племена, кроме местного автохонного населения, которые вошли и в состав казахов, имена которых вписаны в историю. Отличие только, что в составе казахов, каракалпаков и ногайцев имеются только эти племена.

Мне, например, приятно, когда на татарском форуме обсуждают роль рода Аргын в управлении Казанским ханством, или роль рода Дулат в Могольском государстве, или контакты рода Кыпчак с Киевской Русью.

Средневековые найманы, аргыны (аргуны) джалаиры, уйсуни, дулаты, канглы, кипчаки, коныраты, кереи, адаи на любой взгляд имеют отношение к казахским родам, они могли поменять язык, но сами-то остались.

Казахское ханство, как политическое объединение возникло в 15 веке. Другой вопрос, что в отличии от узбеков, уйгуров, казанских татар в состав которых влились автохонные оседлые племена, нивелировка этнических черт казахов, ногайцев и каракалпаков произошла во времена Золотой Орды.

Я, честное слово, не извращенец! Наверное, Вы так решили, что в ветке "казахи" я привел цитату из "Истории Ширвана", где описываются изгиб бедра и ягодиц казашек-черкешенок 11 века? Клянусь, я любитель древности, но не в отношении женщин 11 века рождения!

С уважением,

[Бахтияр]

Уважаемый Бахтияр!

Армия Чингизхана - кавалерия и формировалась из кочевников, даже если они из Восточного Туркестана (первоисточников, что бы онозначно утверждать скорей всего нет), то были кочевниками, еще не слившимися с оседлыми тюрками ВТ. Последние кочевники-уйгуры, которых можно выделить, как генетических наследников средневековых уйгуров, согласно источникам находятся в составе каракалпаков. Есть потомки средневековых уйгур в составе современных уйгур, узбеков и китайцев, но сейчас их выделить из массы народа не возможно, по причине отсутствия родо-племенного деления.

Мне кажеться самый разумный вывод содержится у уважаемого АксКерБоржа.

откуда такая уверенность что они были типичными кочевниками? В период Идыкутства, в большинстве они давно осели, как сама знать так и простой народ, и были представителями именно городской культуры.

Или городская культура не может выставить кавалерию? Это глубокое заблуждение.

Есть ли данные по современному родоплеменному составу каракалпаков? Те данные от конца 19в., я не видел наличие такого рода у них, даже если он у них имется, то они пришли вместе дештикыпчакскими узбеками в 16в, а каракалпаки в этом регионе появились значительно позже.

Отвечать старику смысла нет, он глубокий фанатик идеи что все наследие тюрков и монголов есть наследие одних казахов.

[Бахтияр]

Насчет ханьской исторического взгляда на уйгуров, их школа считает нас потомками только древних уйгуров Орхона, не считая нас также потомками тохаро-иранцев,

т.е. это политика, тем самым они считают нас типичным пришлым этносом в ВТ которые появились на этой земле только в 8-9вв.

Фальсификация.

[АксКерБорж]

Я же считаю считаю,что уйгуры и древние уйгуры это одно и тоже,такое же одно и тоже как копты являются потомками древних египтян ...или как нынешние ассирийцы являются потомками древних....,как нынешние французы потомки древних галлов,как греки потомки доевних греков... как индийцы потомки древних ...как иранцы потомки древних персов.... как евреи потомки древних евреев бежавших из рабства ...

Тюрки с развитой родоплеменной структурой, кочевым бытом и огромным ареалом расселения (от Карпат до Маньчжурии) не подлежат сравнению с "компактными" оседлыми народами без родоплеменного деления.

Ваши примеры считаю неподходящими.