Уйгуры

[Хак-Назар б. Касым]

Я внимательно сейчас читаю русских исследователей ЦА, и там пока нет упоминаний того, что казахи называли уйгуров сартами, везде называли таранчами, т.к. контактировали в основном с илийскими уйгурами. Также и во всех статданных того времени, уйгуры учитываются как таранчи, а не сарты.

Так что эта поговорка не к нам.

А Валиханов что пишет по сабжу?

[Бахтияр]

колонисты всегда одинаковые, типа носители высокой культуры.

[Бахтияр]

у него, кстати, тоже таранчи/кашгарцы.

Причем заметьте он делает сильные различия, еще упоминает, что кашгарцы ненавидят (насколько достоверно?) кокандцев,

как впрочем и всех иноземцев.

[АксКерБорж]

ИМХО: справедливее было называть современных уйгуров их прежними самоназваниями: таранчы, кашгарлы и т.д. Кто может привести точную дату с какого периода они стали называться уйгурами, именно не какая-то часть народа, а все вместе?

Кругом не вполне соответствующие действительности названия: уйгур вместо указанных таранчы и кашгарлы, монгол вместо халха, хакас в смысле кыргыз вместо татар, хальмг вместо ойрот и т.д.

Осетиныкажется решили примерить древний костюм аланов, а теперь и татары решили изменить самоназвание на булгар)))

[Rust]

Может пусть уйгуры сами решают как им называться, по-справедливости?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Что касается уйгур среди современных тувинцев - потомков древних уйгур (это у нас Ондар уйгуры, уйгуры Сарыглары и так называемые "цаатаны", а на самом деле духалар, тоже уйгуры, то все они предпочитают сегодня себя называть ТЫВАЛАР, таким образом, как РУСТ сказал каждый сам выбирает, как себя называть. Вот монголы и остальные народы нас, тувинцев называли урянхайцами, урянхами, кёкмончаками, сойотами, соянами, но тыва прежде всего для себя оставался тыва.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

нет к сожалению не знаю. тут есть тема языки караханидов и идыкутов, там много интересного касательно лингвистики:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D0%B8%D0%B4%D1%8B%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/

Спасибо большое дээрги (господин) Бахтияр....

Улуу-биле четтирдим (тув. Рахмет)....

Яглакар это тоже уйгур? Надо бы ему побольше вопросов задать мне... Интересно, он сейчас активен в Евразике?

[Бахтияр]

Спасибо большое дээрги (господин) Бахтияр....

Улуу-биле четтирдим (тув. Рахмет)....

Яглакар это тоже уйгур? Надо бы ему побольше вопросов задать мне... Интересно, он сейчас активен в Евразике?

кажись он не уйгур, напишите ему в личку. Думаю ответит.

А этот чебурашка которого я звал на этот форум, так и не появился.

[Ажк]

По моему тофаларский, тувинский, якутский языки совсем даже не похожи на казахский. Точнее одинаково далеки как от современного уйгурского так и от казахского.

Около года назад мы сравнивали язык Орхонских стелл древних тюрков с современными тюркскими и получилось, что ближе всех к этому языку оказался тувинский.

А можно поподробнее про сравнение?

Я уже писал в теме "тывалар" о поразительной схожести, с какой легкостью читаются древнеуйгурские буддийские тексты носителем тувинского языка.

Лично я читал "Алтын йарык".Турфан.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

А можно поподробнее про сравнение?

Я уже писал в теме "тывалар" о поразительной схожести, с какой легкостью читаются древнеуйгурские буддийские тексты носителем тувинского языка.

Лично я читал "Алтын йарык".Турфан.

Ажыкай-сама, а можно ли часть данного текста здесь представить? Или в теме языков, где тувинский язык?

Алтын йарык - это Алдын Чырык (Золотой свет (сияние))?

Аригато

[Ажк]

Ажыкай-сама, а можно ли часть данного текста здесь представить? Или в теме языков, где тувинский язык?

Алтын йарык - это Алдын Чырык (Золотой свет (сияние))?

Аригато

"Алдын Чырык"-"Алтан Хэрэл"(монг.)-"Золотое сияние-свет", под рукой нет, попробую поискать.

"Алдын йарык" по-моему произведение 13 века.

[Амыр]

"Алдын Чырык"-"Алтан Хэрэл"(монг.)-"Золотое сияние-свет", под рукой нет, попробую поискать.

"Алдын йарык" по-моему произведение 13 века.

Алтун Ярук - перевод с китайского на уйгурский сутры Суварнапрабхаса (Сутра золотого блеска), сделан в 10 в. У алтайцев известна как "Алтын Керел".

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Я лично считаю все таки Теистический буддизм это чуждая религия для тувинского народа. Мне лично в буддизме нарвится только философия и глубоко научные стороны, например понятие Кармы, в которому я глубко доверяю.

Так что лично мое мнение тувинцы никогда не должны терять свою исконную религию шаманизм (тенгриянство), а буддизм использовать только в политических целях, что и делается в современной Тыве. В ообще буддизм - это религия, имеющая характер вмешиваться в политику, также ламы очень любят дружить с сильными мира сего. Сужу по тибетским ламам-эмигрантам в Тыве.

[Rust]

Я лично считаю все таки Теистический буддизм это чуждая религия для тувинского народа. Мне лично в буддизме нарвится только философия и глубоко научные стороны, например понятие Кармы, в которому я глубко доверяю.

Так что лично мое мнение тувинцы никогда не должны терять свою исконную религию шаманизм (тенгриянство), а буддизм использовать только в политических целях, что и делается в современной Тыве. В ообще буддизм - это религия, имеющая характер вмешиваться в политику, также ламы очень любят дружить с сильными мира сего. Сужу по тибетским ламам-эмигрантам в Тыве.

Улуг Донгак - а причем здесь уйгуры? Получается офф-топ. Перенесите это сообщение в тему "тувинцы".

[Ажк]

Считается, что наиболее ранним письменным переводом буддийского сочинения на тюркский язык был перевод "Нирванасутры", выполненный китайскими переводчиками с целью пропаганды буддизма среди тюрок около 581 г.

Уйгурские переводы различных буддийских сочинений отличались высокой точностью и художественностью и в силу этого пользовались большой известностью в рассматриваемый период. Основываясь на данных археологических исследований, число монастырей в Восточном Туркестане было велико. Сунский посол Ван Янь-дэ пишет в своем докладе, что буддийских обителей насчитывается около пятидесяти. Соответственно, монастыри нуждались в большом количестве литературы. На уйгурский язык были переведены многие сочинения, преимущественно канонические, а также сутры.

[Ажк]

О "теизме"..

Речь не идет о теизме, в буддизме нет понятия "Теос", скорее это атеистическая философия.

Если говорить о различных школах буддизма,были поползновения в сторону "теизма", но это был отход отклассической философии.

Есть и был нигилизм состороны простого, непросвещенного населения тех или иных стран, как и по всему миру, особо не вникавщего в суть той или иной религии, пережитки анимализма, "обожествления" всего и вся.

В Саяно-Алтайском "Бурханизме" был синкретизм буддизма и христианства, насаждавщегося православным и ламаистким миссионерством, давщего миру уникальный опыт зарождения "новых" культов и учений.

Просвещенные мужи Тувы, Туркестана естественно же более глубоко изучали буддизм, практиковали на уровне "глубокого погружения".

Мы же говорим о том, что тувинцы- единственные продолжатели линии уйгурского, по сути тюркского буддизма на сег.день.

[Ажк]

Алтун Ярук - перевод с китайского на уйгурский сутры Суварнапрабхаса (Сутра золотого блеска), сделан в 10 в. У алтайцев известна как "Алтын Керел".

Забыл набрать в яндексе! действительно Амыр ака 10 века.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Забыл набрать в яндексе! действительно Амыр ака 10 века.

Ажк-сама, вы уверены, что господин Амыр старше Вас? (обращение ...-акый)

[Амыр]

Ажк-сама, вы уверены, что господин Амыр старше Вас? (обращение ...-акый)

Мне 30 лет.

[Ажк]

Ажк-сама, вы уверены, что господин Амыр старше Вас? (обращение ...-акый)

"Ака" здесь не признание старшим собеседника по возрасту, а уважительное обращение.

У тувинских "соянов" это частенько присутствует.

Суктер Шимет Ака,тес-хемский "исполин" по хурешу, всегда при встрече с младшими обращается к ним "ака", подчеркивая при этом Его уважение к ним.

[asan-kaygy]

Об этногенезе уйгуров и югуров

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/50

[777]

ИМХО: справедливее было называть современных уйгуров их прежними самоназваниями: таранчы, кашгарлы и т.д. Кто может привести точную дату с какого периода они стали называться уйгурами, именно не какая-то часть народа, а все вместе?

Кругом не вполне соответствующие действительности названия: уйгур вместо указанных таранчы и кашгарлы, монгол вместо халха, хакас в смысле кыргыз вместо татар, хальмг вместо ойрот и т.д.

Осетиныкажется решили примерить древний костюм аланов, а теперь и татары решили изменить самоназвание на булгар)))

По переписи 1926 года в Казахстане зафиксированы уйгуров-10510 чел., таранчей - 51803 чел., кашгарцев-1121 чел.

Не помню то ли в 1928 или 1929 г.г. в Ташкенте представители вышеперечисленных национальностей на куралтае провозгласили впредь называться -Уйгурами.

[Акскл]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Уйгуры — восточно-турецкий народ, упоминаемый в китайских летописях с IV в. после Р. Х. По мнению некоторых ученых, Уйгуры называли себя прежние турецкие народы, и название Уйгуры тождественно с названием финских угров, или югров: при движении на З турки смешались с финнами и дали свое имя нескольким финским народностям; но эта теория не может считаться доказанной. В средние века Уйгуры разделялись на две ветви: одна кочевала в Монголии, в бассейне Байкала, другая поселилась в Вост. Туркестане, где подверглась влиянию китайской культуры и религиозных учений, распространявшихся из Индии (буддизм) и зап. Азии (зороастризм, манихеизм, несторианство, впоследствии ислам). В китайских летописях северные Уйгуры упоминаются под названиями гао-гюй, хой-ху и хой-хэ. В VIII в., после распадения государства турков-огузов, Уйгуры достигли первенствующего положения в Монголии и образовали сильное государство, просуществовавшее около ста лет (744—840). Им принадлежит основание города Каракорума (см.), развалины которого существуют и теперь и размерами значительно превосходят развалины города того же имени, построенного в XIII в. монголами. Среди развалин сохранился памятник начала IX в. с надписями (китайской и турецкой), открытый Ядринцевым в 1889 г. (см. Орхонские экспедиции); из надписей видно, что северные Уйгуры, подобно своим южным соплеменникам, подчинились влиянию западных религиозных учений и что уже тогда рядом с древнетурецким алфавитом (см. Орхонские надписи) употреблялся алфавит сирийского происхождения, получивший потом название уйгурского. Подобно другим кочевым владетелям Монголии, уйгурские ханы вели постоянные войны с китайцами. В 840 г. они были разбиты киргизами, жившими в бассейне Верхнего Енисея, и бежали на юг, в Вост. Туркестан и Тангоут; об их судьбах в течение следующих веков существуют только догадки. В эпоху появления монголов (начало XIII в.) упоминается только одно уйгурское владение, в Вост. Туркестане, с городами Бишбалык (развалины около Гучена) и Кара-ходжа (развалины в 30 вер. к В от Турфана); владетель носил титул идикута, был вассалом кара-китайских гурханов (см. Кидани), отложился от них в начале XIII в. и в 1209 г. добровольно подчинился Чингисхану. Уйгурская культура имела значительное влияние на монголов; во всех государствах, основанных монголами, уйгуры еще в XIV в. и частью в XV в. сохраняли влиятельное положение, в качестве чиновников монгольских канцелярий и воспитателей монгольских царевичей и других знатных юношей; от уйгурского алфавита происходят алфавиты монгольский и маньчжурский. Уйгуры были частью буддистами, частью несторианами и считались самыми ожесточенными врагами ислама; в половине XIII в. один из идикутов был казнен за намерение перебить в один день всех мусульман в Бишбалыке. Владение идикутов упоминается еще во второй половине ХШ в., но в уменьшившихся пределах; под властью идикута оставались только город Кара-ходжа и его округ; восточная часть (Хами) отошла к Китаю, западная (Бишбалык) — к Джагатайскому государству, в состав которого потом вошел и Турфан. Ислам постепенно (с XV в.) вытеснил последние остатки буддизма и несторианства; уйгурский алфавит был вытеснен арабским. В настоящее время название Уйгуры существует у многих турецких народов, в качестве названия отдельного рода; как народное название, оно употребляется только двумя народцами, на границе Тибета — кара-Уйгуры и сарыг-Уйгуры; первые говорят по-монгольски, вторые сохранили турецкий язык. Выяснению истории Уйгуры и их культуры будут способствовать сделанные в последние годы археологические открытия, научная разработка которых только начата. Кроме развалин построек, найден целый ряд уйгурских рукописей, частью буддийских религиозным текстов (иногда — санскритские тексты с уйгурской транскрипцией), частью деловых документов.

Литература. В. В. Радлов, "К вопросу об Уйгуры" (СПб., 1893; Прилож. к LХХ т. "Зап. Имп. Акад. Наук", 2); W. Radloff, "Die allt ü rkischen Inschriften der Mongolei" (СПб., 1895); G. Schlegel, "Die chinesische Inschrift auf dem uigurischen Denkmal in Kara-Balgas-sun" (Гельсингфорс, 1896; "M é moires de la Soc. Finno-Ougrienne", ст. IX); "Nachrichten ü ber die von der Kais. Akademie der Wiss. zu St.-Petersburg im Jahre 1898 ausger ü stete Expedition nach Turfan" (тетр. I, СПб., 1899; статьи Д. А. Клеменца и В. В. Радлова).

В. Б.

Совершенно ясно, что современные оседлые уйгуры (сарты, таранчи - от слова "тары" - просо) не имеют никакого отношения к средневековым уйгурам, которые были кочевниками.

[Бахтияр]

Совершенно ясно, что современные оседлые уйгуры (сарты, таранчи - от слова "тары" - просо) не имеют никакого отношения к средневековым уйгурам, которые были кочевниками.

Давно хотел задать вопрос "потомку великих истинных тюрков" Акскл,

не надоело везде, на всех форумах писать одно и тоже? Честно говоря уже запарило везде читать ваши выдержки, которые мало о чем говорят (например эта выдержка, только и говорит что древние уйгуры, кстати, не все они были кочевниками, осели в ВТ, Турфан, Кумул, или вы хотите сказать что и уйгуры идыкутского периода не имеют отношения к современным уйгурам?)

Для вас понятие "оседания" этносов не знакомо?

[Акскл]

Современные оседлые уйгуры-сарты и узбеки-сарты (не воспринимайте это как оскорбление, пож-ста) ведут образ жизни (быт, одежда, культура и пр.) воспринятые от оседлых ираноязычных таджиков, смешавшись с ними, и живя многие уже поколения в изолированных оазисах с развившимися постепенно местными диалектами. Поэтому они к древним и средневековым тюркам, которые были кочевниками, имеют о-очень отдаленное отношение. Я уверен, что со временем и научный анализ ДНК дополнительно докажет мою правоту.

David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1

Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

с.371

В культурном смысле, так же как и в политическом, Караханиды оказались чрезвычайно важными. Будучи посредниками между кочевым (pastoralist) и городским (urban) мирами их империя дала естественное окружение для появления самой ранней светской литературы на тюркском языке. Первая тюркская книга - книга советов правителям с названием "Мудрость королевской славы" ("The Wisdom of Royal Glory") была опубликована при караханидском правителе в Кашгаре в 1069 г. Эта книга сознательно сохранила тюркские традиции цитируя высказывания традиционных тюркских правителей Внутренней Евразии, но вплетая исламские темы с сильным суфийским влиянием. Как самая ранняя из дошедших до нас работ по тюркскому исламу, по значению она такова же в тюркской традиции, как Шах-намэ в персидской культуре. 59

с.372-373

Караханиды оказались слегка менее деспотичными как правители, потому что, в отличие от Газнавидов (другая тюркская династия - прим.А.), которые полагались на профессиональную армию, которой они должны были платить каждые 3 месяца, те полагались на гораздо более широкий вклад их кочевых последователей. Караханиды избегали вмешиваться слишком непосредственно в правление Мавераннахра (арабское название междуречья Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи - прим. А.), и оставили в основном на своих местах саманидскую бюрократию. Так же как и юэ-чжи на тысячу лет раньше, они предпочитали поддерживать традиционный кочевой образ жизни разбивая свои лагеря (или точнее аулы - прим.А.) на пастбищах вблизи главных городов. Шамс аль-Мульк Shams al-Mulk), который правил большей частью Мавераннахра между 1073 и 1080 гг., кочевал в степях, а зимы проводил со своей армией вблизи Бухары. Здесь он строго следил за тем, чтобы его солдаты оставались в своих юртах (tents) и никогда не оставались на ночь в городах - для предоотвращения грабежей.