Уйгуры

[Qutluq Bilge]

10 hours ago, boranbai_bi said:

уйгуры  - кочевые тюркские племена из территории современной Монголии и Байкала, вероятнее всего монголоиды

караханиды - преимущественно оседлые тюрки, вероятнее всего памириды

моголы - этнически монгольские тюркоязычные кочевые племена на территории улуса Чагатая, вероятнее всего тураниды

Я надеюсь вы разбираетесь в антропологических типах, потому что судя по всему тураниды это типично-уйгурская внешность:
http://humanphenotypes.net/basic/Turanid.html

[Curly Fries]

В 02.05.2022 в 20:49, Kenan сказал:

Хотите сказать что историки не заметили очевидного родства хунну и скифов? 

Вы о чём? Вся археология и палеонтология сюнну - это ганьсу и центральный Китай. Юэчжи, усуни, сюнну, у них единая археология которую не научились расчленять. 

[Curly Fries]

6 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Вспомнил, по кыргызам и хакасам, чистая правда. То ли в новой то ли в старой Тан Шу, писали, что кыргызы светловолосые, а те у кого темные волосы происходят от китайцев, то есть смешение с монголоидами, неважно с китайцами или с какими-то другими народами происходило  задолго до Монгольского времени.

По очевидным причинам те светловолосые киргизы были ассмилированы монголами. 

 

"

Поколения Киргиз и Кемкечут.

У Угуз-хана был внук по имени Киргиз: Киргизы происходят от него; но в наше время очень не много людей из этого рода. Монголы и другия племена, истребив Киргизов, в огне и воде, вступили в землю их и, оставшись тут жить, приняли имя Киргизов. Они сами знают, из какого они рода. Киргиз и Кемкечут называются две области, близкия одна к другой: на двух сторонах их текут [39] две большия реки, одна называется Селенга, другая Айхара-Муран; эти две области называются Абир и Сибир. Близ них жилища Киргизския. Киргизы своего правителя называют Инал; это слово у них тоже, что у Монголов (каан) и Таджиков падшах. В Чингиз-ханово время правителем их был Урус-инал. Чингиз-хан, отправив к Киргизам Бурю посланником, требовал, чтобы они ему покорились. Урус-инал, радушно угостив посла, сам не пошел к хану, но отправил с ним хороших людей с большими дарами в изъявление своего подданства. Из даров самым лучшим был белый кречет с красными ногами, носом и глазами."

[Jagalbay]

6 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их

а были ли тогда предки кыргызов и хакасов тюркоязычными?

[Curly Fries]

6 минут назад, Jagalbay сказал:

а были ли тогда предки кыргызов и хакасов тюркоязычными?

А у вас есть причины не считать их тюркоязычными, кроме наглядных шовинистических наклонностей непременно считать все пратюркское азиатским?

[Curly Fries]

Вся проблема простых обывателей и многих т.н. снг учённых заключается в том, что приняв алтайскую гипотезу единства как за верное правило, все их исследования или мнения, археологические факты подгоняющиеся под теории и практически не несут в себе никакого смысла. 

По этим соображениям, например, существовала и существует иранская версия происхождения сюнну. Почему? Ну потому что пратюрки должны быть азиатами как их алтайские сородичи, а сюнну в центральном китае все европеоиды, кроме знати роднившейся с китайцами. Соответственно иранцы и это вся аргументация. Евроцентричный шовинизм)

Или например игнонирование того факта, что по пара глоттохронологии флора, фауна и климат пратюрков не подходит под Маньчжурию, Алтай, Ордос или Байкал. Это Кавказ, центральная азия, либо Анатолия. Ну, чтоб вы понимали речь идет времени ~ 10-15 тыс летней давности. Но раз есть алтайская гипотеза, значит нужно таки втиснуть тюрков куда-нибудь в маньчжурию ведь иначе пазл не ложится. 

Алтайскую гипотезу до сих пор поддерживает лишь Дыбо, и скорее всего в силу преклонного возраста и отсутствия мотивации и времени бросать ее. Вся остальная наука эту гипотезу не поддерживает, а если почитать аргументы "алтайцев" - это вообще моветон - взяли легко заимствующиеся слова и представили все так будто у всех родство. Археология? Доказательства? Да пофигу. 

Теперь факты. Археология и данные источников о расположении сюнну, говорят нам о том, что они типичные скифы, иранской внешности. Китайские источники говорят нам о том, что они пришли в Сиань ~ к 8 веку до н.э. а где они были до этого? Скорее всего где-то на западе. 

Были ли сюнну тюрками? Были ведь уйгуры-теле были тюркоязычными.  А уйгур=сюнну по определению этнонима.  Hungar=>uyghur. Почти все сюннуские и шаньюйские роды это уйгурские рода дожившие до средневековья. Следовательно, у нас нет причин не считать сюнну не тюркоязычными. 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Jagalbay said:

а были ли тогда предки кыргызов и хакасов тюркоязычными?

В 8-9 веках они точно были тюркоязычными. Что касается более раннего времени - этот вопрос остается открытым, PROF. DR. MICHAEL R. DROMPP - THE YENISEI KYRGYZ FROM EARLY TIMES TO THE MONGOL CONQUEST:

В последнем предложении написано, что нет причин считать что ранние кыргызы были не нетюркского происхождения, хотя такая возможность не может быть исключена.

Кстати вот вам и сведения о фенотипе древних кыргызов имевших красные волосы, белые лица, зеленые или голубые глаза.

[Jagalbay]

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

В 8-9 веках они точно были тюркоязычными

не, это понятно, а те кто пришел были индоевропейцами или тюркоязычными

 

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Кстати вот вам и сведения о фенотипе древних кыргызов имевших красные волосы, белые лица, зеленые или голубые глаза.

да я с этим не спорю

[Jagalbay]

3 часа назад, Curly Fries сказал:

А у вас есть причины не считать их тюркоязычными, кроме наглядных шовинистических наклонностей непременно считать все пратюркское азиатским?

вы считаете, что предки кыргызов пришли с запада будучи тюркоязычными? )

[Qutluq Bilge]

11 minutes ago, Jagalbay said:

а те кто пришел были индоевропейцами или тюркоязычными

Куда пришел? О каком времени мы говорим? Если о Танском времени то есть сведения об их тюркоязычности и европеоидности, которые я и привел выше.

13 minutes ago, Jagalbay said:

да я с этим не спорю

Я имел в виду всех форумчан

[Jagalbay]

14 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Куда пришел

на Енисей

[Jagalbay]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

В 8-9 веках они точно были тюркоязычными. Что касается более раннего времени - этот вопрос остается открытым, PROF. DR. MICHAEL R. DROMPP - THE YENISEI KYRGYZ FROM EARLY TIMES TO THE MONGOL CONQUEST:

В последнем предложении написано, что нет причин считать что ранние кыргызы были не нетюркского происхождения, хотя такая возможность не может быть исключена.

Кстати вот вам и сведения о фенотипе древних кыргызов имевших красные волосы, белые лица, зеленые или голубые глаза.

зашел на вики про енисейских кыргызов, там есть эта цитата, но нет конца последнего предложения, про то, что возможность нетюркского происхождения не исключена )

[Curly Fries]

51 минуту назад, Jagalbay сказал:

вы считаете, что предки кыргызов пришли с запада будучи тюркоязычными? )

Брат, мне все-равно кем были енисейские киргизы) Тюркоязычными европеоидами или финноугорами) Факт в том, что они фиксируются общностью с чуть ли не нордической внешностью. Говорили и писали по-тюркски.

Зато я точно знаю, что предки древних уйгуров - сюнну пришли в центральный китай из ЦА и их археология это археология скифского круга, Культура Ордоса. Там европеоидность уже немного другая, больше похожа на иранскую.

[Curly Fries]

49 минут назад, Jagalbay сказал:

вы считаете, что предки кыргызов пришли с запада будучи тюркоязычными? )

Если вопрос стоит ребром, откуда взялись киргизы на минусинской котловине, то ответ на 99,9% с Запада. 

[Curly Fries]

@Jagalbay

По минусинской котловине. Связи между минусинской котловиной (карасукская культура) и ордосской бронзой пытаются найти и находят. Но это разные культуры. 

Ордосцы сюнну - типичные скифы, триада, все по красоте. 

Карасукцы - по двум версиям либо выходцы из ближнего востока, либо из центральной Азии. Зафиксирована памиро-ферганская внешность. 

[Nurbek]

4 часа назад, Curly Fries сказал:

Были ли сюнну тюрками?

Сама постановка вопроса некорректна. Сюнну это была конфедерация племен, куда входили разные этнические группы. Слово "сюнну" такое же собирательное название для китайцев как термин "татаро-монголы" для европейцев. Генетические исследования показывают, что знать сюнну принадлежала к разным гаплогруппам. Раскопки 12 представителей сюнской знати в Синьдзяне показывают, что все они принадлежали к гаплогруппе Q. Напомню, что народы с самой большой частотой гаплогруппы Q это кеты и американские индейцы, то есть народы не имеющие никакого отношения ни к тюркам, ни к индоиранским кочевым племенам. Распределение этой гаплогруппы среди некетских народов Сибири и Дальнего Востока лишь подтверждает, что раньше кетоязычных было много, но они были ассимилированы тюрками. Ярчайший пример это алтайцы и тувинцы, где кетский компонент составляет аж 60%.

[Curly Fries]

11 минут назад, Nurbek сказал:

Сама постановка вопроса некорректна. Сюнну это была конфедерация племен, куда входили разные этнические группы. Слово "сюнну" такое же собирательное название для китайцев как термин "татаро-монголы" для европейцев. Генетические исследования показывают, что знать сюнну принадлежала к разным гаплогруппам. Раскопки 12 представителей сюнской знати в Синьдзяне показывают, что все они принадлежали к гаплогруппе Q. Напомню, что народы с самой большой частотой гаплогруппы Q это кеты и американские индейцы, то есть народы не имеющие никакого отношения ни к тюркам, ни к индоиранским кочевым племенам. Распределение этой гаплогруппы среди некетских народов Сибири и Дальнего Востока лишь подтверждает, что раньше кетоязычных было много, но они были ассимилированы тюрками. Ярчайший пример это алтайцы и тувинцы, где кетский компонент составляет аж 60%.

Постановка вопроса очень корректна если мы говорим о шаньюевых и других правящих родах сюнну, которые фиксируются у уйгуров вплоть до средневековья. Да они не яглакары, но определённое влияние имели и являлись корневыми родами среди уйгуров. Списки можно поискать в китайских источниках. 

[Nurbek]

5 часов назад, Curly Fries сказал:

Но раз есть алтайская гипотеза, значит нужно таки втиснуть тюрков куда-нибудь в маньчжурию ведь иначе пазл не ложится. 

Алтайская гипотеза подтверждается данными чувашского языка. Ротацизм и ламбдаизм характерный для чувашского языка так же имел место быть в пратюркском и характерен для монгольского. Это говорит о том, что предки чувашей (булгары) пришли на Волгу с Маньчжурии.

[Curly Fries]

4 минуты назад, Nurbek сказал:

Алтайская гипотеза подтверждается данными чувашского языка. Ротацизм и ламбдаизм характерный для чувашского языка так же имел место быть в пратюркском и характерен для монгольского. Это говорит о том, что предки чувашей (булгары) пришли на Волгу с Маньчжурии.

При чем здесь чуваши и прародина тюркского языка? То, что ротацизм возможно имел место быть в пратюркском всего-лишь недоказанная гипотеза, которая в свою очередь никак не доказывает, что прародина тюрок находится в маньчжурии. 

[Nurbek]

3 минуты назад, Curly Fries сказал:

Постановка вопроса очень корректна если мы говорим о шаньюевых и других правящих родах сюнну, которые фиксируются у уйгуров вплоть до средневековья.

Я вам привел данные археологии и генетики. Это точные науки, в отличие от китайских хроник.

[Curly Fries]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Я вам привел данные археологии и генетики. Это точные науки, в отличие от китайских хроник.

Предоставьте данные по палео-днк Ордосской Бронзы и археологии ганьсу. Тогда будем разговаривать. 

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Jagalbay said:

зашел на вики про енисейских кыргызов, там есть эта цитата, но нет конца последнего предложения, про то, что возможность нетюркского происхождения не исключена )

В английской вики все на месте, в русской цитату укоротили до нужного места ) за это я и не люблю русскоязычную вики где всякий творит что хочет, нет должного контроля. 

 

[Nurbek]

1 минуту назад, Curly Fries сказал:

Предоставьте данные по палео-днк Ордосской Бронзы и археологии ганьсу. Тогда будем разговаривать. 

Зачем? Вы не согласны с тем, что сюнну были различными по происхождению племенами? Там и китайцы были я вам открою секрет.

[Curly Fries]

5 минут назад, Curly Fries сказал:

Предоставьте данные по палео-днк Ордосской Бронзы и археологии ганьсу. Тогда будем разговаривать. 

Желательно репрезентативные выборки, а не днк знати. 

[Curly Fries]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Зачем?

Затем, что на основе не репрезентативных выборок по палео-днк 'сюннуской' знати в Тариме, вы делаете спорные утверждения о том, что в конфедерации сюнну было "много кетоязычных, которые были тюркизированы". Блестящий подход