Уйгуры

[Samatq]

8 часов назад, Rust сказал:

Древние кыргызы захватили ряд городов в восточной части Восточного Туркестана, точнее город Бешбалык. Это практически Южный Алтай.

ОТносительно того, почему Кыргызского каганата нет в ВИКИ, вопросы к авторам википедии.

Второй вопрос не понял. В каждой стране своя научная терминология.

Это практически Восточный Тянь Шань

[Samatq]

2 часа назад, Inter_106 сказал:

В турецкой то же самое https://tr.wikipedia.org/wiki/16_Büyük_Türk_Devleti

Дело не в википедии. 16 великих тюркских империй специально создано турками, чтобы показать всему миру какая великая итд история у тюрков.

Например здесь Эрдоган с президентом Палестины. Эрдоган и Аббас вместе с 16 солдатами, символизирующими 16 великих тюркских империй (2015)^[1]

Флаги шестнадцати великих тюркских империй в Istanbul Military Museum




Итд итп. Т.е реально всё серьезно. И несмотря на то, что кыргызский каганат по территории в списке уступает разве что тюркскому каганту, его нет. Уйгур девлети, Кыргыз девлети итд. Мое мнение турки(а имхо означает что мир) не особо котируют восток.

Например видео какого-то американского(это не точно) юзера - история кыргызстана https://www.youtube.com/watch?v=7qQlOLuPkjM&t=348s

Здесь на 3:17 пишут, что (гугл тренслейт с англ)

Енисейские кыргызы восстали против уйгуров в 820 году и захватили и разрушили их столицу в 840 году. Карлуки воспользовались возникшим вакуумом власти и основали Кара-Ханидское ханство. Спорный вопрос, создали ли енисейские кыргызы впоследствии собственную империю.
03:18
Некоторые ученые, например археолог Николай Крадин, описали обширный енисейский киргизский каганат, расположенный в Монголии. Другие настроены скептически;
историк Майкл Дромпп (какой-то американский учёный. Что черт возьми?))
назвал понятие Кыргызской империи «фантастикой». Тем не менее, даже те, кто поддерживает гипотезу империи, согласны с тем, что она длилась недолго.

И в видео какой-то кыргызский каганат уж слишком маленький жесть просто =)
Короче говоря вот мои 2 вывода. Кроме снг сообщества мир и турки вообще ни сном ни духом про кыргызский каганат. И турки в целом вообще не котируют то, что происходило на востоке. Мб пишу глупость. Но здесь часто пишут глупости. И я напишу =)

Зато вот История великих тюркских империй, 1 часть (у него 2 части) от русского юзера Гео-Картограф
https://www.youtube.com/watch?v=UupBZ0wdDmE&t=678s
Это видео мне больше по душе

Есть в википедии статьи

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yenisei_Kyrgyz_Khaganate

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kirgisisches_Reich

https://tr.m.wikipedia.org/wiki/Kırgız_Kağanlığı

 

[Qutluq Bilge]

10 minutes ago, Rust said:

И о чем это говорит? Что государства не было?

Я писал об этом выше, но оговорюсь. Несомненно то, что кыргызское государство в указанный период существовало, но оно не было империей, каганатом или великой державой как вы любите его называть. То есть оно не было международно значимым и огромным государством как его изображают на картах.

[Rust]

Только что, Qutluq Bilge сказал:

Я писал об этом выше, но оговорюсь. Несомненно то, что кыргызское государство в указанный период существовало, но оно не было империей, каганатом или великой державой как вы любите его называть. То есть оно не было международно значимым и огромным государством как его изображают на картах.

Есть мнение академика В.В. Бартольда, который и ввел термин "Кыргызское великодержавие". По авторитету до него мало кто дорос от слова совсем.

Что такое империя? И чем она отличается от государства? Или каганата или великой державы?

 

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Rust said:

Есть мнение академика В.В. Бартольда, который и ввел термин "Кыргызское великодержавие". По авторитету до него мало кто дорос от слова совсем.

Что такое империя? И чем она отличается от государства? Или каганата или великой державы?

 

Я не спорю Бартольд, Малов, Радлов это корифеи тюркологии. Но мы живем не в средневековье когда спор можно было выиграть сославшись на Учителя - Magister dixit. Тот же самый Ньютон до сих пор превозносится как величайший ученый всех времен и народов, но если вы начнете применять его теорию для описания квантов или релятивистских объектов вы прослывете чудиком.
В науке много чудиков но Michael Drompp судя по публикациям не является им.

[Qutluq Bilge]

3 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Что такое империя? И чем она отличается от государства? Или каганата или великой державы?

Я думаю вы и сами разберетесь с этими терминами. Суть вопроса я думаю вы поняли, я об этом пишу здесь:
 

Quote

...оно не было международно значимым и огромным государством как его изображают на картах.

 

[Samatq]

7 часов назад, Inter_106 сказал:

Эрдоган с президентом Палестины. Эрдоган и Аббас

Отсутствие Кыргызского каганата в этом списке (я бы не придавал большое значение) и в «почетном карауле» вполне объяснимо. Турция не особо жаловала руководство Кыргызстана последние годы - из-за отношения к движению Гюлена. Повестка уже меняется.

Так что здесь больше политики, а не истории. Они давным давно все детально изучили, все материалы есть у них. Большая часть наших историков стажировались в турецких вузах и до сих пор работают.

[Samatq]

15 минут назад, Samatq сказал:

Отсутствие Кыргызского каганата в этом списке (я бы не придавал большое значение) и в «почетном карауле» вполне объяснимо. Турция не особо жаловала руководство Кыргызстана последние годы - из-за отношения к движению Гюлена. Повестка уже меняется.

Так что здесь больше политики, а не истории. Они давным давно все детально изучили, все материалы есть у них. Большая часть наших историков стажировались в турецких вузах и до сих пор работают.

И еще, политика всегда будет влиять на историографию наших стран, это очевидно же. Сказали бастыки, что Шынгысхан казах и Томирис праматерь, все историки будут копать и качать эту тему. Каждый раз меняется у братьев казахов повестка - то Казахское ханство, то Золотая Орда, теперь Сибирское ханство, скоро Крымское ханство будут присваивать через бейлики аргын и кыпчак)))

Как и у нас, Атамбаев хотел сблизиться с «бывшей» метрополией, поэтому и у нас качался алтаизм и енисейское прошлое. При этом истории Моголистана, казахско-кыргызскому союзу, ойратско-джунгарской эпохе, Кокандскому ханству ноль внимания. Что мы запомнили? Как Атамбаев с своих речах гнобил «чингизидов» и «кокандские интриги» т.е. соседей.

В Узбекистане так вообще мне кажется Шейбанидам не уделяется достаточного внимания. У них все вокруг Тимура. Понятно же почему.

Всё это потом выходит в соцсети и форумы.

У Центральной Азии общая история, понимающих это среди историков очень очень мало.

[Samatq]

В 06.12.2021 в 18:07, Zake сказал:

Прочитайте внимат-но географ. ориентиры "Казахстана" у Васифи

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vasifi/frametext3.htm

...Когда у подножия [горного] прохода Ак-Богуз ²¹ были заключены с тем самым любимым братом подкрепленные условиями /1314/ и верой договор и соглашение относительно отражения тех врагов, в соответствии с предписанием [коранического выражения] не нарушайте клятв после их закрепления ²², [они] обратились к снаряжению и вооружению для отражения казахов, и в день четверг двадцать шестого священного месяца мухаррама ²³ с огромным, устрашающим горы и ужасающим моря войском знамена прибежища победы двинулись с берега реки Сайрам²⁴в сторону Казахстана ²⁵, и местность Никин ²⁶, что из числа древних городов и [который] сейчас разрушен, стала местом где были раскинуты победоносные шатры, и [количество] веревок и кольев, [при помощи которых разбиваются палатки], превзошло в том месте [число] звезд и метеоритов. В том месте группа из мулазимов счастливого знамени прибыла в тенистый чахарбаг Узун-Ахмада ²⁷, и это — благословенный сад, от [зависти к] которому на сердце Ирама ²⁸ — рана, и прохлада которого подобна лику изящных красавиц, и воздух которого подобен кокетливым взглядам пленительных возлюбленных. Там до слуха мулазимов достигло [известие], что группа врагов пришла к светозарному мазару /1315/ Кочкар-Ата ²⁹ — да облегчит Аллах покой души его и да обеспечит ему удобства в покоях райского сада — и остановилась на йайлаке Сугун-Сумр ³⁰.

 

Прочитал внимательно:

Заключили договор возле Ак Богуз, это скорее возле озера Муз Төр Таласский Алатоо. Оттуда проглядывается:

”в сторону Казахстана ²⁵, и местность Никин” - оттуда на север это Никин (Тараз). Все верно. Это страна казахов.

а вот:

Узун-Ахмад это речка в Кетмен Тюбе.

йайлак Сугун-Сумр это жайлоо Суусамыр. 

Там они остановились. Это земли кыргызских саяков.

[Samatq]

The "China" invoked by the Chinese government is a 20th-century vision of the nation that subsumes a fraught history of numerous dynasties, many of which were established by peoples from Inner Asia, into a single narrative of an ever-present entity called China.

One might equate China not with a single state, but with a political or cultural tradition- but even that continuity is problematic. Each new dynasty celebrated its novelty and its difference from its predecessors, rather than any continuity of a Chinese tradition.

Territorial extent of the various dynastic states varied enormously, and few of them controlled the whole territory of China proper (neidi), let alone everything within the current boundaries of the PRC.

The Tang dynasty (618-907) had extended its rule to what is now Xinjiang. After the collapse of the Tang, no dynasty based in China proper controlled any part of Central Asia until the Manchu Qing conquests of the 1750s.

The novelty of Xinjiang to the Qing imperium was underscored by its name, which means “New Dominion”. The current boundaries of China were created by the eighteenth-century imperial conquests of a Manchu dynasty.

[Zake]

3 часа назад, Samatq сказал:

И еще, политика всегда будет влиять на историографию наших стран, это очевидно же. Сказали бастыки, что Шынгысхан казах и Томирис праматерь, все историки будут копать и качать эту тему. Каждый раз меняется у братьев казахов повестка - то Казахское ханство, то Золотая Орда, теперь Сибирское ханство, скоро Крымское ханство будут присваивать через бейлики аргын и кыпчак)))

Как и у нас, Атамбаев хотел сблизиться с «бывшей» метрополией, поэтому и у нас качался алтаизм и енисейское прошлое. При этом истории Моголистана, казахско-кыргызскому союзу, ойратско-джунгарской эпохе, Кокандскому ханству ноль внимания. Что мы запомнили? Как Атамбаев с своих речах гнобил «чингизидов» и «кокандские интриги» т.е. соседей.

В Узбекистане так вообще мне кажется Шейбанидам не уделяется достаточного внимания. У них все вокруг Тимура. Понятно же почему.

Всё это потом выходит в соцсети и форумы.

У Центральной Азии общая история, понимающих это среди историков очень очень мало.

 Какие качели у каз. исторической школы? Можете конкретнее сказать? Кто из известных проф. историков писал про Чингисхана казаха? Зачем так наговаривать?

То что история Центральной Азии во многом общая - это понятно, но каждый тянет одеяло на себя. Такова природа человека. 

[Zake]

3 часа назад, Samatq сказал:

Прочитал внимательно:

Заключили договор возле Ак Богуз, это скорее возле озера Муз Төр Таласский Алатоо. Оттуда проглядывается:

”в сторону Казахстана ²⁵, и местность Никин” - оттуда на север это Никин (Тараз). Все верно. Это страна казахов.

а вот:

Узун-Ахмад это речка в Кетмен Тюбе.

йайлак Сугун-Сумр это жайлоо Суусамыр. 

Там они остановились. Это земли кыргызских саяков.

Так где конкретно пр вашему был расположен "Казахстан"? ) 

[Samatq]

19 минут назад, Zake сказал:

 Какие качели у казахских исторков? Покажите конкретные работы? Кто из известных историков писал про Чингисхана казаха? Зачем так врать?

Да ладно вам, думаете я вам не смогу накидать тонну ссылок? если вы заметили в гугле я неплохо ориентируюсь.

не надо ущемляться, примите как факт. Неспроста же возникла эта ересь про казаха Шынгысхана

[Samatq]

Только что, Zake сказал:

Так где конкретно пр вашему был расположен "Казахстан"? ) 

Если вы читать умеете, это выше Тараза

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

Да ладно вам, думаете я вам не смогу накидать тонну ссылок? если вы заметили в гугле я неплохо ориентируюсь.

не надо ущемляться, примите как факт. Неспроста же возникла эта ересь про казаха Шынгысхана.

Мне не нравится что вы начали раскачивать этот холивар. Кто из проф историков пишет про Чингисхана казаха? Зачем вам это?

[Zake]

5 минут назад, Samatq сказал:

Если вы читать умеете, это выше Тараза

У вас очень своебразное и специфическое понимание текстов.

Вы же вроде даже писали что алтайцы это выходцы из Тяньшаня? Нет?

[Zake]

38 минут назад, Samatq сказал:

 

не надо ущемляться, примите как факт. Неспроста же возникла эта ересь про казаха Шынгысхана

Я не ущемляюсь. Показать вам про Чингисхана -кыргыза? Или может вы сами прекратите эту бессмыслицу? 

[Samatq]

15 минут назад, Zake сказал:

Мне не нравится что вы начали раскачивать этот холивар. Кто из проф историков пишет про Чингисхана казаха? Зачем вам это?

Если внимательно прочитаете, то увидите что посыл был про влияние политики на историографию. 
 

[Samatq]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я не ущемляюсь. Показать вам про Чингисхана -кыргыза? Или может вы сами прекратите эту бесмыслицу? 

Чингисхан не кыргыз. Это несерьёзно.

[Zake]

7 минут назад, Samatq сказал:

Если внимательно прочитаете, то увидите что посыл был бро влияние политики на историографию. 
 

Не надо задевать другую национальность/народ. Это неправильно.

[Samatq]

9 минут назад, Zake сказал:

У вас очень своебразное и специфическое понимание текстов.

Вы же вроде даже писали что алтайцы это выходцы из Тяньшаня? Нет?

Да, алтайцы могут быть (!) выходцами из Могулистана. Я приводил аргументы и источники. Это мое мнение.

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не надо затрагивать другую национальность/народ. 

Я про всех писал. И про кыргызов в том числе. Разве что то не так? Как вы объясните еще хайп про Чингисхан=Казах?

Тууган күйдүрүп айтат, душман сүйдүрүп айтат.

[Samatq]

15 минут назад, Zake сказал:

У вас очень своебразное и специфическое понимание текстов.

 

Где там написано что Суусамыр и Кетмен Тюбе это земли казахов? Давайте обсудим

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

Самат, зачем вы этот холивар раскачиваете? Над кем хотите посмеяться?

Заке, вообще нет цели смеяться. И устраивать холивар.

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Где там написано что Суусамыр и Кетмен Тюбе это земли казахов? Давайте обсудим

С вами нет желания что либо обсуждать.