Уйгуры

[Rust]

15 часов назад, Samatq сказал:

Ли Линь в эпосе Манас между прочим Алмамбет. Еще как помним.

Ну это вообще сказочный бред. Значит Манас это Модэ-шаньюй? :))))

[Rust]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

а кого называли Джете? Просто есть версия, что Жетысу - это не Семиречье, а связано с Джете

Джете - разбойниками именовали население восточной части бывшего улуса Джучи.

[Samatq]

4 часа назад, Rust сказал:

Ну это вообще сказочный бред. Значит Манас это Модэ-шаньюй? :))))

Сказочный бред? То что Ли Линь является прототипом Алмамбета эпосе считают Кыяс Молдокасымов, Тынчтыкбек Чоротегин, Осмонакун Ибраимов 

https://sputnik.kg/amp/Radio/20200203/1046955685/kytajdyn-asker-bashchysy-manastagy-almambet-bolushu-mumkun.html

https://centrasia.org/newsA.php?st=1371714480

https://www.azattyk.org/amp/world_sima_qian/28478136.html

[Samatq]

4 часа назад, Rust сказал:

Ли это китайская фамилия полководца, попавшего в плен к хунну и поставленного шаньюем над кыргызами.

Причем здесь тюрки?

https://www.caa-network.org/archives/19247

Исследователи пишут о наличии генеалогических связей с тюрками правящего клана Ли, который принял династийное имя «Тан». Один из отдаленных предков основателя танской династии имел тюркское происхождение. Повлияло ли это каким-либо образом на танскую политику в отношении тюрков?

Наличие генеалогических связей с тюрками правящего танского дома Ли послужило основанием для утверждений о тюркском происхождении танской династии. Основатели танской династии имели тюркскую кровь, но она не была единственной или доминирующей. Как показали исследования российского китаеведа И.Ф. Поповой, и об этом же говорят и мои исследования, правящая танская династия имела смешанное китайско-сяньбийско-тюркское происхождение (сяньбийцы были монголоязычным народом). Население приграничных областей Китая, в том числе Севера и Северо-Запада страны было неоднородным. Здесь было значительным население неханьского происхождения, в том числе тюрков и монголоязычных племен. Тюркская знать, жившая в этих областях, была китаизирована и инкорпорирована в местные аристократические круги. Поэтому не вызывает удивления тот факт, что правящие династии, которые сменяли друг другу или одновременно управляли разными частями приграничных областей Китая, имели смешанное происхождение.

Что касается правящей семьи Тан, она была связана кровными узами с двумя знатными аристократическими родами тюркского происхождения, названия которых сохранились только в китайской записи – Дугу и Доу. В источниках нет подробных сведений об этих тюркских кланах, однако, ясно, что они издавна жили в приграничных областях Китая. Немногие сведения об их брачных связях с правящими династиями Северного Китая сводятся к следующему. Один из представителей рода Дугу был сподвижником основателя династии Северная Чжоу. Старшая его дочь была замужем за сыном Юйвэй Тая, который стал первым императором этой династии и управлял под именем Мин-ди (557-561 гг.), а другая его дочь была женой Ян Чжэня, будущего императора Вэнь-ди династии Суй. Его четвертая дочь была замужем за Ли Бина, и у них в 566 г. родился сын Ли Юань, будущий основатель танской династии (император Гао-цзу, 618-627). Как мы видим, тюркский клан Дугу был тесно связан брачными узами с тремя сменявшими друг друга династиями (Северная Чжоу, Суй и Тан). Тюркские корни танской династии Ли, не ограничивались лишь происхождением его основателя Ли Юаня. Сам он также был женат на дочери другого аристократа тюркского происхождения из клана Доу. Один из четырех сыновей, рожденных от этого брака, Ли Шиминь стал танским императором Тай-цзуном (627-650 гг.).

[Zake]

19 часов назад, Samatq сказал:

1.  Вот как раз веками там жили. 

2. Анка торе не кыргыз, но он руководил кыргызами. И его генеалогия совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла. 
 

1. По источникам во времена Тимура не было кыргызов на территории нынешнего Кыргызстана и сопредельных территориях. 

2. Анка торе руководил моголами. А моголы конечно является предками части кыргызов. 

[Samatq]

13 минут назад, Zake сказал:

1. Во времена Тимура не было кыргызов на территории нынешнего Кыргызстана и сопредельных территориях. 

2. Анка торе руководил моголами. А моголы конечно является предками части кыргызов. 

МаТ:

Амир Сахибкиран, разгромив 40 тысяч кибиток и улус Могулистан, отправил с воинами в Самарканд Амира Лали, Бартора Таги, Бугая Барласа, Темира Бугая и других правителей. Эти люди со множеством добра пришли в Самарканд.

Сахибкиран, захватив улус Анга торе, пленив сотню семейств значимых могулов, увели в Самарканд. Четыре тысячи из них отправили в лес Мазандарана. Еще одну тысячу семейств из могулов отправили в Ларстан. Десять тысяч семейств, бежав, ушли в город Булгар. Семь предводителей кыпчаков (Жетикашка кыпчак) попали в плен. Хызыр-ходжа Чагатай, Акмат-ходжа (сын Хызыр ходжи), Дамбур-буга попали в плен. Алусу Ялгачи приказали отправиться к Ак огулу. Он, придя туда, вступил в сражение. Салусбек Булгачы попал в плен [Ахсикенди 1996: 109]. Охотники с беркутами, с соколами и другие охотники тоже попали в плен. Четверо сыновей Отуз огула – Адигине, Мункуш, Карабагыш, Тагай тоже попали в плен. Всех их вместе с войском отправили в Самарканд. Анга торе с Даулати-Йар кыпчаком (один из Жети кашка-кыпчаков) бежали в горы Тениза.

[Zake]

4 минуты назад, Samatq сказал:

МаТ:

Амир Сахибкиран, разгромив 40 тысяч кибиток и улус Могулистан, отправил с воинами в Самарканд Амира Лали, Бартора Таги, Бугая Барласа, Темира Бугая и других правителей. Эти люди со множеством добра пришли в Самарканд.

Сахибкиран, захватив улус Анга торе, пленив сотню семейств значимых могулов, увели в Самарканд. Четыре тысячи из них отправили в лес Мазандарана. Еще одну тысячу семейств из могулов отправили в Ларстан. Десять тысяч семейств, бежав, ушли в город Булгар. Семь предводителей кыпчаков (Жетикашка кыпчак) попали в плен. Хызыр-ходжа Чагатай, Акмат-ходжа (сын Хызыр ходжи), Дамбур-буга попали в плен. Алусу Ялгачи приказали отправиться к Ак огулу. Он, придя туда, вступил в сражение. Салусбек Булгачы попал в плен [Ахсикенди 1996: 109]. Охотники с беркутами, с соколами и другие охотники тоже попали в плен. Четверо сыновей Отуз огула – Адигине, Мункуш, Карабагыш, Тагай тоже попали в плен. Всех их вместе с войском отправили в Самарканд. Анга торе с Даулати-Йар кыпчаком (один из Жети кашка-кыпчаков) бежали в горы Тениза.

МАТ это несерьезно, там всё в кучу смешалось. Тем более это уже 16 век. 

Зачем вам выдумывать  ранее присутствие кыргызов на нынешней территории, если немалая часть нынешних кыргызов  итак является потомками моголов?  

Кыргызы пришли с северо-восточной периферии Могулистана, т.е. Алтай, Бешбалык и т.д.

[Samatq]

58 минут назад, Zake сказал:

МАТ это несерьезно, там всё в кучу смешалось. Тем более это уже 16 век. 

Зачем вам выдумывать  ранее присутствие кыргызов на нынешней территории, если немалая часть нынешних кыргызов  итак является потомками моголов?  

Кыргызы пришли с северо-восточной периферии Могулистана, т.е. Алтай, Бешбалык и т.д.

Кто выдумывает? Я не раз приводил источники. Вопросы к авторам. 

Кыргызы при нашествии Тимура проживали в северо востоке Моголистана? Там горнолесная зона?

Бешбалык входил в Моголистан?

[Zake]

16 минут назад, Samatq сказал:

Кто выдумывает? Я не раз приводил источники. Вопросы к авторам. 

Кыргызы при нашествии Тимура проживали в северо востоке Моголистана? Там горнолесная зона?

Бешбалык входил в Моголистан?

Я же раз 10 написал что во времена Тимура кыргызы не жили на территории нынешнего Кыргызстана и окрестных терриориях.

Они жили на северо-вост периферии Могулистана и дальше. Там разный ландшафт, не только леса.

[Samatq]

3 минуты назад, Zake сказал:

Я же раз 10 написал что во времена Тимура кыргызы не жили на территории нынешнего Кыргызстана и окрестных терриориях.

Они жили на северо-вост периферии Могулистана. Там разный ландшафт, не только леса.

я 10 раз писал, что они проживали в Моголистане. Караев об этом указывал в своей книге. 

Какие могольские роды указаны в Зафар-наме? Булгачы? Это синоним кыргызских ичкиликов.

Кто жил в горах Тянь Шаня? Казахские дулаты? Многие упускают из вида одну принципиальную деталь - что казахи это степные кочевники, кыргызы - горные. 

[Zake]

36 минут назад, Samatq сказал:

я 10 раз писал, что они проживали в Моголистане. Караев об этом указывал в своей книге. 

Какие могольские роды указаны в Зафар-наме? Булгачы? Это синоним кыргызских ичкиликов.

Кто жил в горах Тянь Шаня? Казахские дулаты? Многие упускают из вида одну принципиальную деталь - что казахи это степные кочевники, кыргызы - горные. 

Приходится повторяться. 

Во первых вы путаете средневековых кыргызов и нынешних кыргызов. Это не одно и то же. 

Во вторых Тимур задавил могулов и привел их в полное расстройство. 

Насчет гор Тянь шаня. 

Например в район Иссык Куля и Кашгара Тимур переместил татар из Малой Азии. Про никаких кыргызов на нынешних территориях не было в тимуридских источниках. Было что то  мельком про кыргызок из Бешбалыка и всё. Но где Бешбалык и где нынешний Кыргызстан?

Единственное чем вы сейчас козыряете это Дулати. Но это уже 16 век. Тем более в это время нынешние территории юго-восточного Казахстана и Кыргызстана в том числе и называли "Казахстан" (ссылку уже давал). И в целом это сообщество носило название казак ва кыргыз. Но при этом могулы были противниками этого сообщества. Т.е. это скорее всего как  разные политические партии. (С племенным составом этих казак ва кыргыз надо еще разбираться)

Давайте будем точнее с формулировками чтобы разобраться во всем этом.

[Rust]

3 часа назад, Samatq сказал:

Сказочный бред? То что Ли Линь является прототипом Алмамбета эпосе считают Кыяс Молдокасымов, Тынчтыкбек Чоротегин, Осмонакун Ибраимов 

https://sputnik.kg/amp/Radio/20200203/1046955685/kytajdyn-asker-bashchysy-manastagy-almambet-bolushu-mumkun.html

https://centrasia.org/newsA.php?st=1371714480

https://www.azattyk.org/amp/world_sima_qian/28478136.html

Если Алманбет это Ли Лин, значит Модэ-шаньюй является Манасом? Об этом они не говорили? Причем здесь вообще хунну и их вассалы кыргызы?

П.С. Именно сказочный бред.

[Rust]

3 часа назад, Samatq сказал:

https://www.caa-network.org/archives/19247

Исследователи пишут о наличии генеалогических связей с тюрками правящего клана Ли, который принял династийное имя «Тан». Один из отдаленных предков основателя танской династии имел тюркское происхождение. Повлияло ли это каким-либо образом на танскую политику в отношении тюрков?

Наличие генеалогических связей с тюрками правящего танского дома Ли послужило основанием для утверждений о тюркском происхождении танской династии. Основатели танской династии имели тюркскую кровь, но она не была единственной или доминирующей. Как показали исследования российского китаеведа И.Ф. Поповой, и об этом же говорят и мои исследования, правящая танская династия имела смешанное китайско-сяньбийско-тюркское происхождение (сяньбийцы были монголоязычным народом). Население приграничных областей Китая, в том числе Севера и Северо-Запада страны было неоднородным. Здесь было значительным население неханьского происхождения, в том числе тюрков и монголоязычных племен. Тюркская знать, жившая в этих областях, была китаизирована и инкорпорирована в местные аристократические круги. Поэтому не вызывает удивления тот факт, что правящие династии, которые сменяли друг другу или одновременно управляли разными частями приграничных областей Китая, имели смешанное происхождение.

Что касается правящей семьи Тан, она была связана кровными узами с двумя знатными аристократическими родами тюркского происхождения, названия которых сохранились только в китайской записи – Дугу и Доу. В источниках нет подробных сведений об этих тюркских кланах, однако, ясно, что они издавна жили в приграничных областях Китая. Немногие сведения об их брачных связях с правящими династиями Северного Китая сводятся к следующему. Один из представителей рода Дугу был сподвижником основателя династии Северная Чжоу. Старшая его дочь была замужем за сыном Юйвэй Тая, который стал первым императором этой династии и управлял под именем Мин-ди (557-561 гг.), а другая его дочь была женой Ян Чжэня, будущего императора Вэнь-ди династии Суй. Его четвертая дочь была замужем за Ли Бина, и у них в 566 г. родился сын Ли Юань, будущий основатель танской династии (император Гао-цзу, 618-627). Как мы видим, тюркский клан Дугу был тесно связан брачными узами с тремя сменявшими друг друга династиями (Северная Чжоу, Суй и Тан). Тюркские корни танской династии Ли, не ограничивались лишь происхождением его основателя Ли Юаня. Сам он также был женат на дочери другого аристократа тюркского происхождения из клана Доу. Один из четырех сыновей, рожденных от этого брака, Ли Шиминь стал танским императором Тай-цзуном (627-650 гг.).

Теперь все понятно. Почитайте подробнее про Ли Лина - китайского военачальника времен хунну, империи Хань, из-за которого был оскоплен сам Сыма Цянь. Тан здесь ни при чем.

Потомками китайского Ли Лина времен хунну считалсиь кыргызы с темными волосами. 

Вы попутали временные периоды.

[Rust]

3 часа назад, Samatq сказал:

Сказочный бред? То что Ли Линь является прототипом Алмамбета эпосе считают Кыяс Молдокасымов, Тынчтыкбек Чоротегин, Осмонакун Ибраимов 

https://sputnik.kg/amp/Radio/20200203/1046955685/kytajdyn-asker-bashchysy-manastagy-almambet-bolushu-mumkun.html

https://centrasia.org/newsA.php?st=1371714480

https://www.azattyk.org/amp/world_sima_qian/28478136.html

https://centrasia.org/newsA.php?st=1371714480

В каком месте Чоротегин пишет про Ли Лина как прототипа Алманбета, покажите?

[Samatq]

1 минуту назад, Rust сказал:

https://centrasia.org/newsA.php?st=1371714480

В каком месте Чоротегин пишет про Ли Лина как прототипа Алманбета, покажите?

Ниже

Кыргызы в древности. Прототип(ы) Алмамбета
(часть 2)
Тынчтыкбек Чоротегин

[Rust]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Ниже

Кыргызы в древности. Прототип(ы) Алмамбета
(часть 2)
Тынчтыкбек Чоротегин

Ага увидел.

[Samatq]

6 минут назад, Rust сказал:

Теперь все понятно. Почитайте подробнее про Ли Лина - китайского военачальника времен хунну, империи Хань, из-за которого был оскоплен сам Сыма Цянь. Тан здесь ни при чем.

Потомками китайского Ли Лина времен хунну считалсиь кыргызы с темными волосами. 

Вы попутали временные периоды.

Ничего я не путал. Фамилия Ли это не ханьцы.

Northern Zhou General Li Xian, who claimed descent from the Han general Li Ling, is argued to have been of Xianbei origin by some. Some historians have therefore suggested that the Tang imperial family might have modified its genealogy to conceal Xianbei heritage, and that they had preserved various Xianbei customs.^[10] The Tang dynasty included in their imperial family the title of Kaghan of the Yenisei Kirghiz, because the Tang dynasty family claimed Li Guang as one their ancestor, and one of Li Guang's grandsons, Li Ling, was asserted as ancestor by the Kaghan of the Yenisei Kirghiz.^[4] The Kyrgyz khagans of the Yenisei Kyrgyz Khaganate claimed descent from the Chinese general Li Ling, grandson of the famous Han dynasty general Li Guang.^[11][12][13] Li Ling was captured by the Xiongnu and defected in the first century BCE and since the Tang imperial Li family also claimed descent from Han Chinese general Li Guang, the Kirghiz khagan was therefore recognized as a member of the Tang imperial family.^{[14][15]: 394–395} Emperor Zhongzong of Tang had said to them that "Your nation and Ours are of the same ancestral clan (Zong). You are not like other foreigners."^[16]:

 

[Rust]

Самат - еще раз напишите здесь свои претензии уйгурам за 1916 год - отправлю в бан. Форум не место для разборок.

[Samatq]

14 минут назад, Rust сказал:

Если Алманбет это Ли Лин, значит Модэ-шаньюй является Манасом? Об этом они не говорили? Причем здесь вообще хунну и их вассалы кыргызы?

П.С. Именно сказочный бред.

Кстати про Модэ. Некоторые турецкие исследователи соотносят его с Кюршатом. В эпосе о Kürşat есть 40 богатырей. 

[Samatq]

4 минуты назад, Rust сказал:

Самат - еще раз напишите здесь свои претензии уйгурам за 1916 год - отправлю в бан. Форум не место для разборок.

К сведению. Я не привык врать. Свои доводы я подкрепляю. 

 

[Rust]

10 минут назад, Samatq сказал:

Кстати про Модэ. Некоторые турецкие исследователи соотносят его с Кюршатом. В эпосе о Kürşat есть 40 богатырей. 

40 богатырей или воинов много где есть. Модэ завоевал кыргызов, он точно не кыргыз.

[Samatq]

Только что, Rust сказал:

40 богатырей или воинов много где есть. Модэ завоевал кыргызов, он точно не кыргыз.

Версия что прототипом Алмамбета мог быть Ли Линь существует. И об этом писали известные историки Кыргызстана. Это не сказочный бред. 

[Rust]

10 минут назад, Samatq сказал:

К сведению. Я не привык врать. Свои доводы я подкрепляю. 

 

К сведению - любые претензии к любым народам, которые вызовут здесь холивар - закончатся баном. Понятно пишу? Даже если запостите здесь тонны источников.

[Rust]

4 минуты назад, Samatq сказал:

Версия что прототипом Алмамбета мог быть Ли Линь существует. И об этом писали известные историки Кыргызстана. Это не сказочный бред. 

Для меня лично это сказочный бред. Написал уже не раз. 

[Samatq]

54 минуты назад, Zake сказал:

Например в район Иссык Куля и Кашгара Тимур переместил татар из Малой Азии.

Какое отношение это имеет к сабжу?

55 минут назад, Zake сказал:

Единственное чем вы сейчас козыряете это Дулати.

Вы отвергаете МаТ