Уйгуры

[asan-kaygy]

28 минут назад, buba-suba сказал:

Хочу проверить версию, кто мог оказаться теми родственниками Огуза, которых прозвали уйгурами. Бурят (Булагачин) победил Хори в борьбе за власть (возможно в племени баргуты), но был разбит Датанем (Татар-хан) жужаньскго каганата. По Абулгази Огуз-хан - родной внук Могул-хана, внучатый племянник Татар-хана. У древнего племени татар (враги Есугея) и монголов-дарлекинов по идее должны быть одинаковые гг, один и тот же субклад (две половинки одного племени). Нирунский не подходит, потому что ЧХ "не прямой линией"  потомок Могул-хана. 

А кто из татар - потомки Татар-хана - я не знаю. 

А двоюродные Огуз-хана - монголы, троюродные - татары. Летописец мог понятие "не родные братья" записать "двоюродные". 

Если какой-нибудь субклад С2 у монголов, татар и уйгуров совпадет, то это возможный субклад Татар-хана и Могул-хана (по Абулгази они братья)

С2 у уйгуров должно быть немного, возможно только у одного рода. 

Немного сумбурно... но надеюсь...

С2-М407 - вероятность 0,01

К сожалению пока у вас знаний в этой отрасли нет. может сначала протестируетесь, а потом начнете по маленьку разбираться

[buba-suba]

Абулгази:

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46]

20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям;

 Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.

... Огус разгласивши сие тотчас по всей оной стране, велел в тож самое время везде объявить, чтоб все те, которые сказывалися быть ему другами, съежжались немедленно к нему; но наибольшая часть пристала к его отцу, и только самое малое число было таких, которые пришли на помощь к нему, между которыми были племянники Кара-Хановы, родных его братов дети которые почти совсем лишились великости их породы, и которым Огус дал прозвище Уигур, то есть, приходящие на помощь.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

Подтверждение что изначально уйгурами были монголы, внуки Могул/Мунгла. Это и есть правящий род (династия) у токуз-огузов, найман, кереитов, онгутов и др. племен (по кит. источникам). Каганатские уйгуры - это уже тюрки токуз-огузы, перенявшие этноним элиты. Элита (изначальные уйгуры-монголы) уничтожена кок-тюрками. 

Тюрки токуз-огузы просто взяли этноним своей элиты - монголов-уйгуров. 

[Идикут]

12 hours ago, buba-suba said:

Абулгази:

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46]

20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям;

 Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.

... Огус разгласивши сие тотчас по всей оной стране, велел в тож самое время везде объявить, чтоб все те, которые сказывалися быть ему другами, съежжались немедленно к нему; но наибольшая часть пристала к его отцу, и только самое малое число было таких, которые пришли на помощь к нему, между которыми были племянники Кара-Хановы, родных его братов дети которые почти совсем лишились великости их породы, и которым Огус дал прозвище Уигур, то есть, приходящие на помощь.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

Подтверждение что изначально уйгурами были монголы, внуки Могул/Мунгла. Это и есть правящий род (династия) у токуз-огузов, найман, кереитов, онгутов и др. племен (по кит. источникам). Каганатские уйгуры - это уже тюрки токуз-огузы, перенявшие этноним элиты. Элита (изначальные уйгуры-монголы) уничтожена кок-тюрками. 

Тюрки токуз-огузы просто взяли этноним своей элиты - монголов-уйгуров. 

После пира Огуз-каган издал указ (ярлык) своим бекам и своему народу и сказал: "Я для вас стал каганом. Возьмите свои луки и щиты. Пусть 'удача' будет нашим отличительным знаком/девизом (тамгой). Пусть 'синий волк' будет нашим боевым кличем. Пусть железные копья будут лесом. В местах охоты пусть бегают куланы, течет река и море. Пусть будет знаменем нашим солнце, а небо военным лагерем на небосводе (kök qurighan)." После этого Огуз-каган отправил ярлык в четыре угла мира. Он написал послание, дал послам и отравил. Послание было  со следующим содержанием "Я уйгурский каган. Мне определенно важно стать каганом четырех углов мира. Мое желание чтобы вы склонили головы. Тот кто будет смотреть мне в рот (подчинится) поднеся дары, другом посчитаю. Того, кто мне не подчинится, разгневавшись, собрав войско, врагом посчитаю, быстро одолев, прикажу повесить, сделаю так, чтоб его не стало"

[buba-suba]

6 часов назад, Идикут сказал:

После пира Огуз-каган издал указ (ярлык) своим бекам и своему народу и сказал: "Я для вас стал каганом. Возьмите свои луки и щиты. Пусть 'удача' будет нашим отличительным знаком/девизом (тамгой). Пусть 'синий волк' будет нашим боевым кличем. Пусть железные копья будут лесом. В местах охоты пусть бегают куланы, течет река и море. Пусть будет знаменем нашим солнце, а небо военным лагерем на небосводе (kök qurighan)." После этого Огуз-каган отправил ярлык в четыре угла мира. Он написал послание, дал послам и отравил. Послание было  со следующим содержанием "Я уйгурский каган. Мне определенно важно стать каганом четырех углов мира. Мое желание чтобы вы склонили головы. Тот кто будет смотреть мне в рот (подчинится) поднеся дары, другом посчитаю. Того, кто мне не подчинится, разгневавшись, собрав войско, врагом посчитаю, быстро одолев, прикажу повесить, сделаю так, чтоб его не стало"

Откуда эта цитата? 

Если Огуз своих двоюродных братьев, внуков Могул/Мунгла, назвал уйгурами, то что помешало бы встать во главе этой правящей династии? 

[Идикут]

4 hours ago, buba-suba said:

Откуда эта цитата? 

Если Огуз своих двоюродных братьев, внуков Могул/Мунгла, назвал уйгурами, то что помешало бы встать во главе этой правящей династии? 

Это не цитата а солянка из https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary и https://docplayer.ru/92391420-Pismennye-pamyatniki-vostoka.html. Согласно этой версии огуз-кагана, он не является прародителем уйгуров или основателем этнонима уйгур, он часть этого народа, его сын.

[buba-suba]

13 часов назад, Идикут сказал:

Это не цитата а солянка из https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary и https://docplayer.ru/92391420-Pismennye-pamyatniki-vostoka.html. Согласно этой версии огуз-кагана, он не является прародителем уйгуров или основателем этнонима уйгур, он часть этого народа, его сын.

Вполне возможно что "уйгур" - этноним предков Татар-хана и Могул/Мунгл-хана. Где-то вскользь упоминалось о татарах как потомках уйгуров начала эры, это конечно не о токуз-огузах. 

Это про ди-лэ, которые не теле, т.к. пишутся разными иероглифами. Академка ставит между ними = из-за созвучия. 

[Rust]

Цитата

Joo-Yup LEE. The Historical Meaning of the Term Turk and the Nature of the Turkic Identity of the Chinggisid and Timurid Elites in Post-Mongol Central Asia

The same holds true for the Khitans, a Para-Mongolic nomadic people, who es-tablished the Liao Dynasty that ruled over northern China and the Mongolian steppes during the tenth and eleventh centuries CE. The Khitan ruling elite also included Uighur clans such as the Xiao, which formed one of the two most im-portant ruling clans of the Liao Dynasty 
[The Khitan royal clan Yelü intermarried with this clan. See K. A. Wittfogel and Chia-Sheng Feng. History of Chinese Society. Liao (907–1125) (Philadelphia: American Philosophical Soci-ety, 1949), 191, 206. In the Liaoshi, the Xiao sub-clans, the Bali and Yishiji, are listed among the most important ruling clans of the Liao Dynasty. See Tuotuo 脫脫, Liaoshi 遼史 [Liao History] (Beijing: Zhonghua shuju, 2003), 33.383–84.].

То же самое можно сказать и о киданях, парамонгольском кочевом народе, который основал династию Ляо, которая управляла северным Китаем и монгольскими степями в течение X и XI веков нашей эры. В правящую элиту киданей также входили уйгурские кланы, такие как Сяо, которые сформировали один из двух наиболее важных правящих кланов династии Ляо. 

The Uighurs among the Khitans were so numerous that there was a saying: “Half of the Khitans are Uighurs” 
[Qian Boquan, “Hasakezude zuyuan he zuming hanyi yanjiu [A study of the origin of the Qa-zaqs and the meaning of the term Qazaq]”, Journal of Xinjiang University 34, no. 1 (2006): 84].

Уйгуров среди киданей было так много, что была поговорка: «Половина киданей – уйгуры». 

The Shiwei, a Mongolic tribe from whom the Mongols descended, may also have incorporated some Uighur elements in the mid-eighth century. The Jiu Tangshu records that when the Uighur Khaganate was overrun by the Qirghiz, some of the Uighurs fled to the Shiwei, who divided them into seven groups and distributed them among its seven tribes 
[The Qirghiz recaptured these Uighurs after defeating the Shiwei. Jiu Tangshu 195: 5215. Whether or not some Uighurs remained among the Shiwei, it is reasonable to imagine that amalgamations of Mongolic and Turkic tribes were not uncommon in the Inner Asian nomadic world].

Шивэй, монгольское племя, от которого произошли монголы, возможно, также включил некоторые уйгурские элементы в середине восьмого века. Си Таншу записывает, что когда уйгурский каганат был захвачен киргизами, некоторые из уйгуров бежали к шивэй, которые разделили их на семь групп и распределили между семью племенами.

 

[buba-suba]

5 часов назад, Rust сказал:

 

По Абулгази и РАДу Илл-хан, отец Кияна и дядя Нагоса - потомок Огуз-хана. 

[Rust]

1 час назад, buba-suba сказал:

По Абулгази и РАДу Илл-хан, отец Кияна и дядя Нагоса - потомок Огуз-хана. 

По Абулгази и РАДу их предок Яфет сын Ноя. Будете считать поколения? 

[buba-suba]

41 минуту назад, Rust сказал:

По Абулгази и РАДу их предок Яфет сын Ноя. Будете считать поколения? 

Абулгази: 

ГЛАВА ТРЕТИЯ

О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана. 

По смерти Огус-Хана, которой государствовал 116 лет, сын его Киун-Хан наследником у чинился.... По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, дабы ему самому препроводить остаточные свои дни в богослужении. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами.

 

ГЛАВА ПЯТАЯ

О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. 

Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, 

Эти самые, ушедшие на Эргунэ-кон. А вышедшие их потомки - дарлекины и нируны. 

 

[buba-suba]

02.08.2020 в 21:56, Rust сказал:

По Абулгази и РАДу их предок Яфет сын Ноя. Будете считать поколения? 

РАД: Так как народ уйгуры – тоже из числа тюрков, их обиталища находятся вблизи границ области монголов, и в этой истории упоминалось, что они [происходят] от двоюродных братьев Огуза, 

Дед Огуза здесь назван по титулу Диб-Бакуй, " место должности, а слово «якуй» означает [человека], властвующего над всеми племенами."

По Абулгази - это Могул/Мунгл. 

Прадед Огуза - Абулджа-хан что у РАДа, что у Абулгази.

Критическое отношение к источникам - подразумевает и критическое отношение к выводам академ.науки. Не надо забывать и про кок-тюрков, вырезавших всю элиту жужаньского каганата (выжили только желтые уйгуры?), и про токуз-огузов, перенявших этноним уничтоженной элиты. (монгольская элита конца каганата. В начале элита была татарской/потомки Татар-хана)

[Rust]

Не было монгольских корней у уйгуров. Все это бред.

[Кладоискатель]

37 минут назад, Rust сказал:

Не было монгольских корней у уйгуров. Все это бред.

Тоже самое касается гуннов. И гунны и уйгуры наследие тюрков. 

[Rust]

По хунну не могу сказать, что все так прозрачно. Там однозначно были группы монгольского происхождения, как и тюрки среди сяньби - те же захоронения фиксируют и тех и тех. Вон оказывается, половина киданей были уйгурами по происхождению.

[Идикут]

2 hours ago, Rust said:

По хунну не могу сказать, что все так прозрачно. Там однозначно были группы монгольского происхождения, как и тюрки среди сяньби - те же захоронения фиксируют и тех и тех. Вон оказывается, половина киданей были уйгурами по происхождению.

Угу, нам наверное надо также  интерпретировать комментарии официальных китайских представителей о взаимосвязи тюрков и согдийцев, уйгуров и согдийцев в буквальном смысле?  с тюрками можно было справиться но и им помогают согдийцы, уйгуры не сильны, но им помогают согдийцы и т.д. Тем более что это saying/поговорка/молва которая просто отражает взаимосвязь и влияние пост-имперских уйгуров на киданей.

[buba-suba]

4 часа назад, Rust сказал:

Не было монгольских корней у уйгуров. Все это бред.

Каких уйгуров: двоюродных Огуза или токуз-огузов? Или Вы считаете что это одни и те же? 

Согласен, у токуз-огузов нет монгольских корней. Это каганатские уйгуры, вернее токуз-огузы под этим именем. 

А то что возраст Огуза определяли на основе времени лингвистического разделения тюркских языков - туфта, эти племена уже были на момент восстания Огуза. И Огузские народы никак его потомками быть не могут.

[Dambjaa]

https://vividmaps.com/languages-of-mongolia/

[Идикут]

Новоуйгурский умлаут/регрессивная ассимиляция - систематизация древнетюркских тенденций

bala-balisi, bar-beriŋ, al-elip и т.д.

A Grammar of Old Turkic. Marcel Erdal

 

[Идикут]

Эволюция древнетюркского аблатива din/dan/dän

Хаканийский - din (+t) 

Древнеуйгурский - din/dan/dän (+da,dä) - ранний период/манихейские тексты. 
din (+t)  - классический (буддийские тексты) и поздний периоды

Новоуйгурский - din (+t) 

Во всех других тюркских языках dan/den (+t) + дополнительные суффиксы например dön в кыргызском

 

A Grammar of Old Turkic. Marcel Erdal

[Идикут]

Разговорный древнеуйгурский (личные письма, медицинские тексты) несколько отличался от письменного литературного  (официальные документы, переводы религиозных текстов). Так например в древнетюркских текстах притяжательные местоимения варьируются mäniŋ - miniŋ, säniŋ - siniŋ. В современном уйгурском правописание meniŋ, seniŋ, произношение miniŋ, siniŋ. 

A Grammar of Old Turkic. Marcel Erdal

 

[Идикут]

double post 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Идикут сказал:

Разговорный древнеуйгурский (личные письма, медицинские тексты) несколько отличался от письменного литературного  (официальные документы, переводы религиозных текстов). Так например в древнетюркских текстах притяжательные местоимения варьируются mäniŋ - miniŋ, säniŋ - siniŋ. В современном уйгурском правописание meniŋ, seniŋ, произношение miniŋ, siniŋ. 

 

Вы правы, древнеуйгурский, вчера только сидел листал ДТС, что ни слово, ну прям почти казахский язык, если сделать минимальную скидку на прошествие многих веков. 

 

[Идикут]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы правы, древнеуйгурский, вчера только сидел листал ДТС, ну прям почти казахский язык. 

 

в ДТС орфография хромает + включены работы которые не являются древнетюркскими, например уйгурская рукопись огуз каган, варианты Кутадгу Билиг. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Идикут сказал:

в ДТС орфография хромает + включены работы которые не являются древнетюркскими, например уйгурская рукопись огуз каган, варианты Кутадгу Билиг. 

 

Вы правы, я действительно не обращал внимания откуда то или иное слово, надо приглядеться. Я имел в виду в целом лексику ДТС.

 

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы правы, я действительно не обращал внимания откуда то или иное слово, надо приглядеться. Я имел в виду в целом лексику ДТС.

 

Вы как-то и рунику пытались читать прямо с листа. Однако не получилось, несмотря на утверждения о 90% понимании.