Уйгуры

[Идикут]

1 minute ago, Zake said:

По содержанию текста вы согласны с ним? 

Но то что он сообщил, не было сенсацией. 

Нет не согласен. Его позиция известна и присутствует в его биографии в Википедии. https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Amin_Bughra. У Бахтияра похожая позиция - признавать "мусульманских" предков а других исключать. В уйгурских деревнях ступы по среди деревень стоят, если бы их уничтожили то было бы как у хазарейцев буддийские объекты в одном месте а народ в другом. языковые элементы как регрессивная ассимиляция, словарный запас все это просочилось в современный уйгурский - данные я приводил ранее, читайте ветку  Когда народ уничтожается языковые аспекты не переходят к завоевателям. Например, хотанские заимствования отсутствуют в средневеком уйгурском и хаканийском. О чем это говорит? Их просто уничтожили. А согдийские есть что указывает на ассимиляцию.потом Bughra утверждает уйгуров выгнали и они остались только в Турфане и Бешбалыке. По документам известно что уйгуры жили на Или, в Лопноре, в Куче, и и южнее во времена Чингисхана. У них была договоренность с Монголами: 1.  На территории уйгурии уйгурские суды aka монгольское право не распространяется 2. Право на возврат домой после походов.  3. Уйгурские правители в городах где проживают уйгуры - Куча, Карашар и более маленькие поселения южнее. Michael Brose например разбирает все подробно в разных публикациях. 

[АксКерБорж]

28.04.2020 в 22:25, Nurbek сказал:

Из подчеркнутых вами слов большинство арабизмы и персизмы. Ясное дело вы их не знаете.

 

Знает он их прекрасно, с детства вырос бок о бок с казачатами Цэнгэла, чисто в казахской языковой и культурной среде. Это потом он махнул в столицу.

 

[Le_Raffine]

18 часов назад, Идикут сказал:

Это видимо неправильно записанная транскрипция его речи. Язык не совсем уйгурский и не 'восточный тюрки' раннего 20го века. üchün-uchin, Orqun-Orhon, özigä-uzige "piz" и т.д.

Может это определенный диалект уйгурского?

[ARS]

29.04.2020 в 19:57, Идикут сказал:

Нет не согласен. Его позиция известна и присутствует в его биографии в Википедии. https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Amin_Bughra. У Бахтияра похожая позиция - признавать "мусульманских" предков а других исключать. В уйгурских деревнях ступы по среди деревень стоят, если бы их уничтожили то было бы как у хазарейцев буддийские объекты в одном месте а народ в другом. языковые элементы как регрессивная ассимиляция, словарный запас все это просочилось в современный уйгурский - данные я приводил ранее, читайте ветку  Когда народ уничтожается языковые аспекты не переходят к завоевателям. Например, хотанские заимствования отсутствуют в средневеком уйгурском и хаканийском. О чем это говорит? Их просто уничтожили. А согдийские есть что указывает на ассимиляцию.потом Bughra утверждает уйгуров выгнали и они остались только в Турфане и Бешбалыке. По документам известно что уйгуры жили на Или, в Лопноре, в Куче, и и южнее во времена Чингисхана. У них была договоренность с Монголами: 1.  На территории уйгурии уйгурские суды aka монгольское право не распространяется 2. Право на возврат домой после походов.  3. Уйгурские правители в городах где проживают уйгуры - Куча, Карашар и более маленькие поселения южнее. Michael Brose например разбирает все подробно в разных публикациях. 

Цитата

Я старался во время своего пребывания в Кашгаре изучить уйгурский язык (так называет его Аб. Ремюза), на котором говорят в Кашгаре; язык этот совершенно неизвестен европейским ученым, они знакомы лишь несколько с книжным языком, похожим на джагатайский.

[Идикут]

On 4/30/2020 at 10:34 PM, ARS said:

 

моя твоя не понимаю. О чем вы говорите, что пытаетесь донести? 

[Идикут]

On 4/30/2020 at 1:03 PM, Le_Raffine said:

Может это определенный диалект уйгурского?

В транскрипции uchun i uchin. Это говорит о неправильно записанной речи. Возможно тот кто записывал не знал уйгурский в достаточной мере. Тем более что уйгурский отличается от других тюркских тем что написание не совпадает с произношением. orun - oron, orun (произношение), taghlar - taghla, daghla, taghlar (произношение) и т.д.

[ARS]

47 минут назад, Идикут сказал:

моя твоя не понимаю. О чем вы говорите, что пытаетесь донести? 

что вы  именно не поняли ? это у  Валиханова , привел его слова

[Turk]

Всем салам алейкум. Ооооочень давно не заходил на форум. Мой основной аккаунт почему-то заблокирован, вроде никому ничего плохого не писал 

Современные уйгуры потомки караханидов и идикутских уйгуров в равной степени. Хаканийцы vs уйгуры, могулы кашгара и яркенда vs могулы турфана, т.н. туркистанская партия vs т.н. уйгурская итд. В конечном счете консенсус был найден. Сторонние юзеры должны перестать флексить на эту тему и прекратить спекулировать на чужой ветке, не зная историю уйгурского региона. Если интересно, то просто читайте - все отлично написано, археология на месте, тексты по языкам лежат в музеях. 

[Steppe Man]

Quote

1. Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугаар зүйлийн 135.2.6-д зааснаар Уйгар овогт Хүүхэнжийгийн Ганбатыг Хөвсгөл аймгийн Рэнчинлхүмбэ сумын Алтан тал нэгдэлд 1977 оны 02 дугаар сарын 01-ний өдрөөс 1985 оны 09 дүгээр сарын 31-ний өдрийг дуустал хугацаанд, Хөвсгөл аймгийн Цагааннуур сумын Ан агнуур цаа бугын аж ахуйд 1985 оны 10 дугаар сарын 01-ний өдрөөс 1989 оны 12 дугаар сарын 31-ний өдрийг дуустал хугацаанд тус тус малчнаар ажиллаж байсан байдлыг тогтоосугай.    

http://shine.shuukh.mn/irgenanhan/29711/view

[Dambjaa]

Фрагмент произведения, на уйгурском языке уйгурским письмом «Хуастуанифт» — «Покаянная молитва», была датирована советским учёным С. Е. Маловым около V—VI вв. н. э.

[buba-suba]

Нашел подтверждение своей версии об изначальных уйгурах - монголах у Абулгази:   

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; 

[Rust]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Нашел подтверждение своей версии об изначальных уйгурах - монголах у Абулгази:   

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; 

Это полный бред.

[buba-suba]

1 час назад, Rust сказал:

Это полный бред.

Абулгази?

[buba-suba]

02.06.2020 в 00:33, buba-suba сказал:

Нашел подтверждение своей версии об изначальных уйгурах - монголах у Абулгази:   

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; 

Это уйгурское поколение и есть изначальные уйгуры-монголы. Древние уйгуры - токуз-огузы - действительно тюрки, перенявшие этноним "уйгур" после конца жужаньского каганата (после того как кок-тюрки вырезали 3000 мужчин-уйгуров элиты каганата. То есть изначальных уйгуров, монголов. 

Изменено 12 июля, 2020 пользователем buba-suba
убрал ошибочное, исправил

[Rust]

23 минуты назад, buba-suba сказал:

Это уйгурское поколение и есть изначальные уйгуры-монголы. Древние уйгуры - токуз-огузы - действительно тюрки, перенявшие этноним "уйгур" после конца уйгурского каганата (после того как кок-тюрки вырезали 3000 мужчин-уйгуров элиты каганата. То есть изначальных уйгуров, монголов. 

@buba-suba  - есть критика источников. Не надо воспринимать источники буквально. Не было никаких уйгуров монгол. Почитайте их эпитафии.

[asan-kaygy]

Историческая география Центральной Азии

Монография посвещена исследованию средневековых китайских текстов, повествующих о расселении народов Центральной Азии в VII-VIII вв. На большом фактическом материале,значительная часть которого впервые вводится в научный оборот, анализируется административное районирование и уточняется расселение многочисленных племен на обширных пространствах Центральной
Азии. По-новому решается ряд важных вопросов истории взаимоотношений народов Центральной Азии с Танским государством.
Книга рассчитана на историков-востоковедов.

Малявкин А. Г.
https://vk.com/doc-89821077_562857626?hash=ce55ef49de9128c87d&dl=b292e297b91133f01e&fbclid=IwAR23mOVKQ3ZY_u0Otg6BHUcClLwWc9SteDb_4clzhNgsqmhWNu2vBSuDYME

[buba-suba]

02.06.2020 в 16:13, Rust сказал:

@buba-suba  - есть критика источников. Не надо воспринимать источники буквально. Не было никаких уйгуров монгол. Почитайте их эпитафии.

Эпитафии - это каганатские уйгуры. Древние, как их называют. Да, они тюрки, токуз-огузы. Я говорю про конец жужаньского каганата, про изначальных уйгуров. 

А чей этноним переняли токуз-огузы? уйгуры не входили в число токуз-огузов, были только элитой над 9 их родами. И над 8 родами найманов. И кереитами, и онгутами. В одно и то же время, около века примерно. Это внешнее правление рода уйгур над местными племенами. 

Из подчиненных племен только тюрки токуз-огузы переняли этноним элиты, в дальнейшем стали называться уйгурами. Старший род токуз-огузов - яглакар, это при уйгурскм правлении. В дальнейшем старший (уже правящий род) уйгуров - яглакар. 

Подозреваю, что сары уйгуры - остаток тех изначальных монгольских уйгуров. Не С2 ли они? 

??? А если они троюродные Огуза, вполне могут быть потомками Татар-хана. Не монголами а татарами. Потомки Датаня. 

[buba-suba]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Историческая география Центральной Азии

Ув. asan-kaygy, есть ли у уйгуров татаро-монгольская С2 (не старкластер)? Подозреваю сары уйгур. 

Заранее спасибо.

[asan-kaygy]

19 минут назад, buba-suba сказал:

Ув. asan-kaygy, есть ли у уйгуров татаро-монгольская С2 (не старкластер)? Подозреваю сары уйгур. 

Заранее спасибо.

поясните что такое Татаро-монгольская С2?

[ARS]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Ув. asan-kaygy, есть ли у уйгуров татаро-монгольская С2 (не старкластер)? Подозреваю сары уйгур. 

Заранее спасибо.

костяк  N , O 

[Rust]

Цитата

Можно высказать разные предположения о причинах раскола в каганате и начале противоборства эдизов и уйгуров. События, последовавшие после гибели каганата, показали, что эдизов должны были поддерживать и другие племена конфедерации. Источники свидетельствуют о том, что во время существования второго Уйгурского каганата (745-840) эдизы (седе) занимали в нем важные посты, а в 795 г. власть в каганате перешла к эдизам [Mackerras, 1968, р.10, 97, 107, 157, note 170]，отмечая, что племя седе не упоминается среди 7 племен, образовавших уйгурскую конфедерацию, подчеркивает, что с избранием представителя племени седе каганом в государстве появилась новая династия.

Здесь необходимо отметить, что эдизы, по-видимому, давно были связаны с уйгурами и другими союзными им племенами. Об этом косвенно свидетельствуют и китайские источники упоминая их довольно часто рядом. В сообщении, датированном 611 г. [Чэнь Чжунмянь, 1958а , с. 95, 96; СТШ, гл. 217Б, Повествование о сеяньто, с.4а], в районе Отюкенской черни называются 6 племен — уйгуры, байирку, эдизы, тонра, боку и белые си. 

Эти же 6 племен и в том же порядке упоминаются в сообщении, датированном 629 г. [ДЛТШ, гл. 199Б, Повествование о теле, с.16; Чэнь Чжунмянь, 1958а, с.1817].

Годом позже эдизы вновь упоминаются вместе с уйгурами, здесь же перечисляются следующие племена: боку, тонра, и сикиры [ТШ , гл. 195, Повествование об уйгурах, с. 16; Чэнь Чжунмянь, 1958а , с.205].

Усиление роли эдизоэ в Уйгурском каганате и завоевание ими ключевых позиций, что породило длительную борьбу с уйгурами, – особая тема, выходящая за рамки данного исследования.

В результате внутренних неурядиц и жестокой борьбы между отдельными группировками в Восточнотюркском каганате, а также с внешними врагами (например, с уйгурами и их союзниками) очень часто небольшие группы представителей отдельных родо-племенных подразделений, пытаясь найти убежище, откочевывали к границам Танского государства, в том числе на территорию Ордоса и в другие районы вдоль Великой китайской стены. Танские власти не препятствовали такому переходу в то смутное время, а скорее, наоборот, приветствовали его. При этом для прибывших создавались фиктивные округа, их предводителям в зависимости от размеров прибывшей группы жаловались различные воинские звания.

Вся эта процедура осуществлялась и в том случае, если к границе откочевывали незначительные осколки крупных племен, насчитывавшие порой лишь несколько десятков семей. Все эти действия властей Танского государства преследовали далеко идущие политические цели. Имея под рукой таких предводителей, китайские политики могли в любой момент под благовидным предлогом вмешаться в дела своих соседей.

Малявкин.

[buba-suba]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

поясните что такое Татаро-монгольская С2?

С2, которая встречается у бурят, монголов, татарских племен 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

С2, которая встречается у бурят, монголов, татарских племен 

У бурят доминирует С2-М407 (как у казахских коныратов), у монголов абсолютно разные субклады которые пересекаются с С2 тюркских народов

татарские племена это алшины?

По моему вы назвали абсолютно разные субклады слив их в одно понятие.

[buba-suba]

2 часа назад, ARS сказал:

костяк  N , O 

Должна быть часть (небольшая) С2 - от изначальных уйгуров

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

У бурят доминирует С2-М407 (как у казахских коныратов), у монголов абсолютно разные субклады которые пересекаются с С2 тюркских народов

татарские племена это алшины?

По моему вы назвали абсолютно разные субклады слив их в одно понятие.

Хочу проверить версию, кто мог оказаться теми родственниками Огуза, которых прозвали уйгурами. Бурят (Булагачин) победил Хори в борьбе за власть (возможно в племени баргуты), но был разбит Датанем (Татар-хан) жужаньскго каганата. По Абулгази Огуз-хан - родной внук Могул-хана, внучатый племянник Татар-хана. У древнего племени татар (враги Есугея) и монголов-дарлекинов по идее должны быть одинаковые гг, один и тот же субклад (две половинки одного племени). Нирунский не подходит, потому что ЧХ "не прямой линией"  потомок Могул-хана. 

А кто из татар - потомки Татар-хана - я не знаю. 

А двоюродные Огуз-хана - монголы, троюродные - татары. Летописец мог понятие "не родные братья" записать "двоюродные". 

Если какой-нибудь субклад С2 у монголов, татар и уйгуров совпадет, то это возможный субклад Татар-хана и Могул-хана (по Абулгази они братья)

С2 у уйгуров должно быть немного, возможно только у одного рода. 

Немного сумбурно... но надеюсь...

С2-М407 - вероятность 0,01

[ARS]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Должна быть часть (небольшая) С2 - от изначальных уйгуров

желаемый вами  старкластер , подозреваю у элиты хазар , у них С есть 

кандидаты на мой взгляд  М48 , Ф1756, М407 и старкластер