Уйгуры

[Steppe Man]

Quote

 

2015.04.08 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

www.shuukh.mn › eruuhyanalt › view

1.  

Translate this page

... овогт Баттулгын Батцэцэгт холбогдох хэргийн зүйлчлэлийг Эрүүгийн хуулийн тусгай ангийн 270 дугаар зүйлийн 270.1, Булгачин овогт Санжаагийн ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

new.shuukh.mn › irgenanhan › view

1.  

Translate this page

Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.4-т заасныг баримтлан Булгачин овогт В.Ж, Боржигон овогт Х. Ц нарын гэрлэлтийг цуцалсугай. 2.

Дундговь аймаг Эрдэнэдалай сум ने नई... - Дундговь аймаг ...

 

https://hi-in.facebook.com › photos

1.  

Translate this page

... тавнан ургийн овогт Хансүмийн Раднаабазарын үр хүүхдүүд, Баваа гүн ургийн овогт Баярын Раднаагийн үр хүүхдүүд, Булгачин ургийн овогт Дүнжийн ...

Search Results

Web results

2018.07.16 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

new.shuukh.mn › eruuanhan › view

1.  

Translate this page

Эрүүгийн хуулийн ерөнхий ангийн 1.4 дүгээр зүйлийн 1 дэх хэсэгт зааснаар шүүгдэгч Булгач овогт Б.Д-г бусдын эд хөрөнгөд болгоомжгүйгээр их ...

Булгадар овогт on Twitter: "Зарим нь нехен сонгуулийн PR ...

 

https://twitter.com › statuses

 - Translate this page

Зарим нь үлгэр авч жимдээ буцаад явж харагдана. 1 reply 0 retweets 0 likes. Reply. 1. Retweet. Retweeted. Like. Liked. Булгадар овогт‏ @Otgon_tuya 30 Jul ...

Булгадар Овогт Баатарын Анхбаяр Profiles | Facebook

 

https://www.facebook.com › public › Булгадар-Овогт-...

1.  

Translate this page

View the profiles of people named Булгадар Овогт Баатарын Анхбаяр. Join Facebook to connect with Булгадар Овогт Баатарын Анхбаяр and others you ...

Булгадар Овогт Төмөрбаатарын Батсүх | Facebook

 

https://www.facebook.com › Batusukhe

 - Translate this page

Булгадар Овогт Төмөрбаатарын Батсүх is on Facebook. Join Facebook to connect with Булгадар Овогт Төмөрбаатарын Батсүх and others you may know.

2010.11.23 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

old.shuukh.mn › eruuanhan › view

1.  

Translate this page

Шүүгдэгч Булгадар овогт Шээрэвийн Цэдэнбалжир, Булгадар овогт Тогмидийн Цэнгэн нар нь танхайн сэдэлтээр бүлэглэж, бусдын биеэ хамгаалж ...

Булгадар овогт was LIVE

 

https://www.pscp.tv › Otgon_tuya

1.  

Translate this page

Булгадар овогт (@Otgon_tuya) from Rio de Janeiro, Brasil. Гэгээ нэм,гэгээ нэм...

булгачи-булгачин,булгач,булгадар.

[Uighur]

В каком месте у невежи с коллективным разумом Могулистан и его продолжение мамлякят-ве-Могулия оказались разными государствами? Могулистан терял свои западные земли при Тамерлане. Джунгарию во времена экспансии Ойратов. Поздний Могулистан это и есть Кашгар, Турфан, Комул, Яркенд и селения в округе после множества средневековых войн. 

43 минуты назад, Таймас сказал:

Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана (Ахмад -хан) тоже понятна. 

 

43 минуты назад, Таймас сказал:

Размеры территории,  географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно  седентаризироваться.  И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе  и т.д,. Для них это было бы катастрофой.

Что вы несёте?

Цитата

О городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин  подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство.  Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал: 

 

 

[Steppe Man]

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

www.shuukh.mn › irgenanhan › view

1.  

Translate this page

... зүйлийн 135.2.14-д зааснаар нэхэмжлэгч Боржигон овогт Шагдарын Бадамцэрэн нь Шувуучин овогт Билэгцэхийн Дашбаатартай 1983 оноос 2011 оны ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

shuukh.mn › eruuanhan › view

1.  

Translate this page

... овогт Дуламсүрэнгийн Лувсандорж, зохих зөвшөөрөлгүйгээр мод худалдан авсан, тээвэрлэсэн гэмт хэрэгт Шувуучин овогт Нямдэлэгийн Баатар нарыг ...

Чан Чун бумбын Өрнөдөд аялсан тэмдэглэл | Sonin.MN

 

www.sonin.mn › news › politics-economy

1.  

Translate this page

Aug 21, 2014 - Шувуучин овогт Э. ХОНГОРЗУЛ (Чан Чун бумба 1220 онд нутгаа орхин 1221 онд Монголыг туулан, Чингис хааны хааны хойноос явсаар ...

 

Шувучи-Шувуучин

[enhd]

5 minutes ago, Steppe Man said:

Халиучин -хотогойтский род.

Калучи-Халиучин

Халиучин - оток хотгойтов, и главная племена у могулистанцев.

Думаю что хотогойты - это осколки, тем более крупное, могулов-могулстанцев которые примкнули ойротам.

[Таймас]

9 минут назад, Uighur сказал:

 

 

Что вы несёте?

О городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин  подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство.  Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал: 

 

М-да,  один уйгур приводит слова своего единомышленника, другого уйгура )))

[Steppe Man]

3 minutes ago, enhd said:

Халиучин - оток хотгойтов, и главная племена у могулистанцев.

Думаю что хотогойты - это осколки, тем более крупное, могулов-могулстанцев которые примкнули ойротам.

Могулистанцы среди ойратов и халха -это роды монголмууд, могол,монгол.

[Uighur]

А зачем лишний раз печатать то, что и так давным давно сто раз оговорено и расставлены по полочкам все ваши т.н. «аргументы»

[Steppe Man]

3 minutes ago, Uighur said:

А зачем лишний раз печатать то, что и так давным давно сто раз оговорено и расставлены по полочкам все ваши т.н. «аргументы»

Чтобы наш цаатан-уйгур или сарт-уйгур понял все по порядку.

 

[Uighur]

Бороться с манкуртизмом казахов не моя задача. У вас есть свои знатоки истории. Пусть вам и объясняют, коли вы кроме веры в своих золотоордынских дулатов-ушинов ничего не видите. На этом всё. 

[Таймас]

10 часов назад, Uighur сказал:

А зачем лишний раз печатать то, что и так давным давно сто раз оговорено и расставлены по полочкам все ваши т.н. «аргументы»

Если не в состоянии аргументировать тезисы,  то не мельтеши. 

Или иди лучше еще раз напиши свои кляузы Админу. У тебя это лучше всего получается.

[Таймас]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Бороться с манкуртизмом казахов не моя задача. У вас есть свои знатоки истории. Пусть вам и объясняют, коли вы кроме веры в своих золотоордынских дулатов-ушинов ничего не видите. На этом всё. 

Я и говорю, что тебе только кляузы строчить.

Такова твоя доля. 

[enhd]

19 minutes ago, Steppe Man said:

Могулистанцы среди ойратов и халха -это роды монголмууд, могол,монгол.

Вполне приемлемая версия чтобы объяснить то что почему внутри у монголов имеются роды монголмууд, могол, монгол.

[Steppe Man]

Quote

  Монгол Улсын Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 115 дугаар зүйлийн 115.2.1, 116, 118 дугаар зүйлүүд, 155 дугаар зүйлийн 155.3-т заасныг удирдлага болгон                                                                                                               

 

ТОГТООХ  НЬ:

                                                                                                     

1.Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 133 дугаар зүйлийн 133.1.9-д заасныг баримтлан ШД70102118 дугаар регистертэй, Могол овогт Цэрэндоржийн Гантөгсийг эрэн сурвалжилж, түүний оршин суугаа газрыг тогтоох ажиллагааг Тахарын Ерөнхий Газрын харъяа Мөрдөн шалгах, эрэн сурвалжлах газрын Эрэн сурвалжлах хэлтсээр гүйцэтгүүлсүгэй.

 

[Steppe Man]

Quote

 

 

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

shuukh.mn › irgenanhan › view

 - Translate this page

д зааснаар нэхэмжлэгч Хунд овогт Нямсүрэнгийн Мөнхцэцэг, хариуцагч Монголмууд овогт Зөөлөйн Лхагвасүрэн нарын гэрлэлтийг цуцалсугай. 2.

2015.06.19 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

www.shuukh.mn › eruuanhan › view

1.  

Translate this page

Монголмууд овогт Буян-Өлзийгийн Тэмүүлэнг бусдын эд хөрөнгийг орон байранд нэвтэрч хулгайлсаны улмаас онц их хэмжээний хохирол учруулсан ...

[DOC]

A-150.doc - Ulaanbaatar.mn

 

www.ulaanbaatar.mn › files

1.  

Translate this page

3, Ухаацай овогт Рэнцэндоржийн Баярмаа, ЧК65120702, 9, Амины сууц, 188 ... 21, Монголмууд овогт Жанчивын Баяндалай, ЦЕ73122071, 17, Үйлчилгээ ...

УВС АЙМАГ ДАХЬ СУМ ДУНДЫН ЭРҮҮГИЙН ХЭРГИЙН ...

 

court.uv.gov.mn › huraltoim › print:page,1,1248--2019...

1.  

Translate this page

Шийдвэрлэсэн байдал: Шүүгдэгч Таргад ургийн овогтой Сэргэлэнгийн Нармандахыг ... Шийдвэрлэсэн байдал: Шүүгдэгч Монголмууд овогт Балжиннямын ...

 

 

[enhd]

1 minute ago, Steppe Man said:

Quote

  Монгол Улсын Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 115 дугаар зүйлийн 115.2.1, 116, 118 дугаар зүйлүүд, 155 дугаар зүйлийн 155.3-т заасныг удирдлага болгон                                                                                                               

 

ТОГТООХ  НЬ:

                                                                                                     

1.Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 133 дугаар зүйлийн 133.1.9-д заасныг баримтлан ШД70102118 дугаар регистертэй, Могол овогт Цэрэндоржийн Гантөгсийг эрэн сурвалжилж, түүний оршин суугаа газрыг тогтоох ажиллагааг Тахарын Ерөнхий Газрын харъяа Мөрдөн шалгах, эрэн сурвалжлах газрын Эрэн сурвалжлах хэлтсээр гүйцэтгүүлсүгэй.

Млин... Почему везде и всегда приведешь цитировку в основом из приговора суда где точно пишут личные или приватные данные гражданина. 

Мне собственно не очень приятно.

[Steppe Man]

1 minute ago, enhd said:

Млин... Почему везде и всегда приведешь цитировку в основом из приговора суда где точно пишут личные или приватные данные гражданина. 

Мне собственно не очень приятно.

Только суд устанавливает истину.

[enhd]

6 minutes ago, Steppe Man said:

Только суд устанавливает истину.

Но они могут жаловаться на тебя и требовать иску.  Но это не возможно потому что этот Степпе Мэн взял эти информации из Интернета что каждый на нашей планете может видеть и читать.

Требую чтобы монгольский суд разделили какие данные о своих осуждаемых выложить на всю галактику и каких данных только в Монголии, и каких данных только разрешенным лицам то есть кто заплатил копейки чтоб ознакомиться. И строго наказать того кто заплатил копейку и прочитал данные конкретного человека и потом выложил в Интернет - строго! потому что это не хорошо и не этично.

[Momyn]

10 часов назад, Таймас сказал:

Это два уйгура  решили между собой что казахи не имеют отношение к Могулистану? ))

Нет, уважаемый  Таймас , третий Жаксылык Сабитов, у которого есть слегка сомневающиеся  последователи. При этом АК и последователи ни грамма не сомневаются на счет кыргызских дулатов как моголистанцев. Ребята просто с фигой в кармане.       

[Momyn]

Про весь В.жуз не скажу, даже за байдыбековичей  не могу 100% сказать, ибо могли собраться после распада империи со всех его окраин, но самые многочисленные дулаты составляющие треть жуза, живущих повсеместно в тех самых границах от Ташкента до  Балхаша, где как раз и жило кочевое население , по МХД резко противопоставляющих себя оседлому населению и есть те самые могулы. Даже не сомневайтесь уважаемые форумчане  Логика за это.   

[Steppe Man]

Моголистан - родина казахов и причина притязаний Китая на казахскую территорию

 

Казахи как известно делятся на три жуза - или части. Это Большой, Средний и Малый жузы.

Старший жуз расположен в основном на территории Семиречья и состоит из так называемых моголских (то есть монгольских) племен. Происхождение их как монгольское, так и тюркское. Именно эти племена стали основой формирования казахской нации, когда в середине и конце 15 века в Семиречье по разрешению султана Моголистана Жунуса перекочевали все те, кто не хотел подчиняться централизованному государству кочевых узбеков - казахи или казаки как мы сами себя называем.

 

Территория Моголистана в 15 веке

 

 

Пришлые казаки быстр смешались с местными племенами и именно здесь в Семиречье началось формирование казахской нации.

В то же время пришлые казаки сами были выходцами из Белой Орды, то есть улуса Джучи - старшего сына Чингис-хана. А Моголистан входил в улус второго сына Чингис-хана Чагатая. Это и стало началом коллизии с претензиями Китая к территории Казахстана.

 

Чагатай - второй сын Чингисхана и Борте (118501242 годы жизни). Стал правителем Чагатайского улуса от страны уйгуров до Маверанахра включительно.

После того как казахи переселились в Моголистан они стали защищать рубежи государства от правителей Ташкента и Бухары. Постепенно казахи распространились из Моголистана в сторону современного западного Казахстана и в сторону современного Узбекистана, где они переменно брали под себя Ташкент.

В 17 веке произошло полное смешение могольских племен Семиречья с пришлыми казаками и образовалась Казачья Орда (Казахская Орда). В Семиречье сформировался первый союз казахских племен - Старший жуз.

Затем к нему присоединились Средний Жуз (аргыны и кипчаки), а потом и Малдший жуз.

В конце 17 века казахи вследствие нападений джунгар потеряли Семиречье, которое было возвращено только во времена хана Абылая в середине 18 века.

 

Абылай-хан (1711-1781 годы) - хан всего Казахского ханства

Именно в это время китайцы начали предъявлять претензии к территории Казахстана. Цинская империя уничтожив Джунгарское ханство, которое являлось барьером к Казахстану перешло к нападениям на территорию реки Или, обосновывая это тем, что казахи заняли территорию бывшего Моголистана. К этому времени часть Моголистана - Кашгар входила в Китай.

На протяжение всего 18-19 века казахи успешно отражали нападения китайцев, которые прекратились только после прихода русских в Семиречье. Последнее крупное поражение китайцы понесли в 1840 году, когда 3 тысячный отряд китайцев был полностью уничтожен племенем Старшего жуза шапырашты в урочище Терен-Узяк Заилийского края. Между прочим к племени шапрашты относится и первый президент Казахстана Н.Назарбаев.

 

Родовая тамга племени Шапрашты

Эта попытка китайцев покорить Заилийский край была связана с необходимостью соединения уйгуров Кашгара и уйгуров Ташкента,чему препятствовали казахи не позволяя стать Кашгару и Ташкенту единым государством под покровительством Китая. После этого власть в Ташкенте полностью взяли тюрки, а уйгуры стали поддатным населением, постепенно смешавшимися с сартами и узбеками.

Это поражение надолго запомнилось китайцам и племя шапрашты считалось злейшим врагом Китая еще до начала 20 века.

Между прочим потомок правителя Моголистана Жунус-хана (именно он допустил казахов в Моголистан) по материнской линии Бабур стал основателем империи Великих Моголов в Индии.

 

Захир-ад-дин Мухаммад Бабур - правитель Индии и Афганистана из династии "тимуридов" (1483 - 1530 годы)

 

https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/mogolistan-rodina-kazahov-i-prichina-pritiazanii-kitaia-na-kazahskuiu-territoriiu-5d78b557e6cb9b00adee5a8c

[buba-suba]

07.01.2020 в 16:01, Бахтияр сказал:

Всем салам аллейкум!

Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. 

По кыргызам, если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие:

1. Ещё со времён Чингисхана кыргызы были покорены монголами, в источниках, это указано. У Абулгази (который опирался на более старые источники, и на котором делает акцент историк Султанов) описаны этнические процессы у кыргызов которые смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 

2. Параллельно в этот же период в Средней Азии и в Восточном Туркестане происходят аналогичные процессы. Образуются две новые этнические группы: чагатайцы в Мавераннахре и могулы ВТ и юго-восток Средней Азии. Обе этнические группы родственные, ключевые маркеры их этничности: Ислам, карлукоязычие, чингизизм. При этом в Мавераннахре были таджики, которые также участвовали в этих этнических процессах. А в ВТ средневековые уйгуры. И эти группы наложили свои существенные дополнения в формирование тюрков чагатаев и могулов. 

3. Появление кыргызов. В значительной степени монголизированные кыргызы (с уже монгольской генетикой, вероятно с какими то культурологическими монгольскими заимствованими и монголизмами в языке) появляются на окраине Могулистана. Как они появились, это сейчас не важно. Важно то, что они избежали исламизации во времена сильных ханов тоглук-тимуридов (которые подковные гвозди забивали в головы тем кто не принимал Ислам) находясь вне достижения этих ханов, будучи небольшой и изолированной группой. 

4. Могулы в это время представляют из себя этническую группу из нескольких субъэтносов: 1. небольшую группу потомков монголов пришедших в 13 в. Ставших уже мусульманами и в значительной степени утративших средневековый монгольский. 2. Основная группа потомков карлукоязычного мусульманского населения бывших как оседлыми так и кочевниками и ведших смешанный тип хозяйствования. 3. Малочисленная группа потомков средневековых уйгуров, которые относительнонедавно стали мусульманами. Которые жили на востоке ВТ, и вели смешанный тип хозяйствования. 

5. Во многом аргументы как обывателей так и историков о близости могулов и кыргызов или даже тождестве их опираются на сведения МХД и ряда других источников. МХД знавший историю своих предков, о родстве с монголоязычными этносами, в т.ч. с ойратами. Описывал кыргызов как родственный этнос, которые уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными, в монгольскости кыргызов МХД видел родство. Но почему то упорно никто не желает видеть другую часть описания кыргызов МХД, он четко разделяет их как от карлукоязычных могулов, так и от потомков монголов (к коим он себя относил). Он пишет, что они разошлись, потомки монголов стали мусульманами (14 век), а кыргызы остались в неверии. И далее он везде описывает кыргызов как инородную этническую группу более того враждебную по отношению к могулам. 

6. Как генетики собираются выделять монгольскую генетику от могульской? Если учесть, что потомки монголов в составе могулов были малочисленной группой и в значительной степени смешанной с местными тюрками.

7. Как историки на основе слов, что монолдор закваска кыргызского народа сконструировали их преемственность от могулов, при этом есть санжыра, где монолдор происходят от женщина Наалы и кыпчакского мужчины, а также факта наличия имени часто встречающегося имени Монол у кыргызов. Вообще не понятно. Кто объяснит? 

Только частично. 

1. Кыргызы не завоеваны ЧХ. 

2. Могул=монгол. Только элита из разных родов (племен). И сюзерны - разные.

3. Появление кыргизов - не позже появления монголов.

5. Кыргызы - со своим языком, карлуки - тоже. Тюркскими. Монголы - с монгольским. Могулы (элита) - монголоязычные, сюзерны - карлуки - тюркоязычные. Уйгуры со своим языком. 

6. Могулы - С2, как дарлекины. 

7.  ??? Племена могли в разные промежутки времени выступать за различные государственные образования, тем более осколки племен. 

На примере ХОРИ: во время монголо-ойратских войн хори были и на этой и на той стороне. Мало того, хори были и в составе манчжуров, призванных монголами.

Кыргызы на тот момент были в государстве, враждебном могулам (Тамерлану). кыргызы всегда инородны и монголам и могулам. Они КЫРГЫЗЫ. 

 

[Steppe Man]

1 hour ago, buba-suba said:

Только частично. 

1. Кыргызы не завоеваны ЧХ. 

2. Могул=монгол. Только элита из разных родов (племен). И сюзерны - разные.

3. Появление кыргизов - не позже появления монголов.

5. Кыргызы - со своим языком, карлуки - тоже. Тюркскими. Монголы - с монгольским. Могулы (элита) - монголоязычные, сюзерны - карлуки - тюркоязычные. Уйгуры со своим языком. 

6. Могулы - С2, как дарлекины. 

7.  ??? Племена могли в разные промежутки времени выступать за различные государственные образования, тем более осколки племен. 

На примере ХОРИ: во время монголо-ойратских войн хори были и на этой и на той стороне. Мало того, хори были и в составе манчжуров, призванных монголами.

Кыргызы на тот момент были в государстве, враждебном могулам (Тамерлану). к

Моголы Бабура связаны с Моголистанам?

[buba-suba]

08.01.2020 в 19:50, Steppe Man сказал:

Моголы Бабура связаны с Моголистанам?

элита монгольского происхождения. 

Ув. Steppe Man, а какие языки Вы знаете? 

[Rust]

07.01.2020 в 15:01, Бахтияр сказал:

Всем салам аллейкум!

Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. 

По кыргызам, 

если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие:

1. Ещё со времён Чингисхана кыргызы были покорены монголами, в источниках, это указано. У Абулгази (который опирался на более старые источники, и на котором делает акцент историк Султанов) описаны этнические процессы у кыргызов которые смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 

2. Параллельно в этот же период в Средней Азии и в Восточном Туркестане происходят аналогичные процессы. Образуются две новые этнические группы: чагатайцы в Мавераннахре и могулы ВТ и юго-восток Средней Азии. Обе этнические группы родственные, ключевые маркеры их этничности: Ислам, карлукоязычие, чингизизм. При этом в Мавераннахре были таджики, которые также участвовали в этих этнических процессах. А в ВТ средневековые уйгуры. И эти группы наложили свои существенные дополнения в формирование тюрков чагатаев и могулов. 

3. Появление кыргызов. В значительной степени монголизированные кыргызы (с уже монгольской генетикой, вероятно с какими то культурологическими монгольскими заимствованими и монголизмами в языке) появляются на окраине Могулистана. Как они появились, это сейчас не важно. Важно то, что они избежали исламизации во времена сильных ханов тоглук-тимуридов (которые подковные гвозди забивали в головы тем кто не принимал Ислам) находясь вне достижения этих ханов, будучи небольшой и изолированной группой. 

4. Могулы в это время представляют из себя этническую группу из нескольких субъэтносов: 1. небольшую группу потомков монголов пришедших в 13 в. Ставших уже мусульманами и в значительной степени утративших средневековый монгольский. 2. Основная группа потомков карлукоязычного мусульманского населения бывших как оседлыми так и кочевниками и ведших смешанный тип хозяйствования. 3. Малочисленная группа потомков средневековых уйгуров, которые относительнонедавно стали мусульманами. Которые жили на востоке ВТ, и вели смешанный тип хозяйствования. 

5. Во многом аргументы как обывателей так и историков о близости могулов и кыргызов или даже тождестве их опираются на сведения МХД и ряда других источников. МХД знавший историю своих предков, о родстве с монголоязычными этносами, в т.ч. с ойратами. Описывал кыргызов как родственный этнос, которые уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными, в монгольскости кыргызов МХД видел родство. Но почему то упорно никто не желает видеть другую часть описания кыргызов МХД, он четко разделяет их как от карлукоязычных могулов, так и от потомков монголов (к коим он себя относил). Он пишет, что они разошлись, потомки монголов стали мусульманами (14 век), а кыргызы остались в неверии. И далее он везде описывает кыргызов как инородную этническую группу более того враждебную по отношению к могулам. 

6. Как генетики собираются выделять монгольскую генетику от могульской? Если учесть, что потомки монголов в составе могулов были малочисленной группой и в значительной степени смешанной с местными тюрками.

7. Как историки на основе слов, что монолдор закваска кыргызского народа сконструировали их преемственность от могулов, при этом есть санжыра, где монолдор происходят от женщина Наалы и кыпчакского мужчины, а также факта наличия имени часто встречающегося имени Монол у кыргызов. Вообще не понятно. Кто объяснит? 

1. Что такое монгольская генетика? Полагаю, что С2? Которое было обнаружено в захоронении хунну? Кыргызы покорились ЧХ добровольно, потом приняли участие в восстании туматов, потом с разной степенью ожесточения участвовали в войне Ариг-Буки и Хубилая. С момента возникновения Джунгарского ханства кыргызы были включены в политические и экономические процессы именно ойратов. Булгачи и керемучи вообще упоминаются как чисто могольские племена. И теперь Булгачи это название крупного отдела Ичкилик. Это фиксируется в "Маджму ат-Таварих".

2. Сложение чагатаев и могулов не было паралельным с их исламизмом, карлукоязычием и т.д. Полагаю, что именно карлукоязычие, а также большая тяга к оседанию привели к появлению термина "караунас" - т.е. "метис". Оно отражало понятное для могулов смешение чагатаев с местным оседлым карлукоязычным населением. И кстати тут юзер Уйгур не вполне понимает ситуацию с Юнус-ханом, которого по сути изгнали с ВТ из-за чрезмерного его увлечения городами и оседлой жизнью. Это чисто кочевническое неприятие оседлых.

3. Появление кыргызов в Мангалай Субэ было связано с переориентацией ойратов с китайских экономических зон на центральноазиатские. Опять таки 60% современных кыргызов это R1a, так что писать о якобы монгольской генетике - это полная ерунда. Повторюсь о хуннском захоронении с С2. Сильной исламизации они действительно избежали. Про небольшую группу я бы не стал писать, как бы "небольшая группа" потом выгнала с родных гор собственно могулов?

4. Могулы в это время были чисто кочевой (вспомним караунасов и Юнус-хана, или описание Бабуром Ахмед-хана) стратой, которая не смешивалась с местным населением. Собственно уйгурское население конечно-же принимало участие в политической жизни ханства, однако небольшое, вследствие того, что до появления повсеместного огнестрельного вооружения, шансы оседлого населения на победу войне или столкновениях были ничтожно малы. Вспомним как 600 всадников Ивана 3-го разогнали 10-тысячное новгородское ополчение. Уйгуры имхо играли большую роль в чисто государственных управленческих функциях - казна, торговля, документация, делопроизводство - потому-что были гораздо более образованнее кочевников. Это уже потом могулы начали оседать и растворяться в местном населении и вошли в состав кочевых соседей.

5. Во многом аргументы обывателей построены лишь на определении некоей "монгольскости", которая полагаю, имеет прежде всего антропологическое значение (все монголоиды = монголы). МХД писал очень четко, он был непосредственным участником событий,  сам был дуглатом, моголом и по сути лучше всех знал , кто такие кыргызы и моголы. Кыргызов он именует "дикими львами Могулистана" и пишет, что они по сути один народ, только кыргызы не признают чингизидов и менее исламизированы.  Понятно, что они были другим народом. Даже принимая определение в "монгольскости" кыргызов надо предполагать, что местное уйгурское население в то время и позже даже близко не стояло к этой "монгольскости", а значит и моголам, которые возносили в доблесть чингизизм, кочевой уклад, ясу и т.д.  Здесь вы противоречите сами себе.

6. А что мы знаем могольскую генетику? Но полагаю, что она должна быть очень близка монгольской генетике, так как все могольские племена это выходцы из Центральной Азии и Монголии. И полагаю, что моголы были смешаны прежде всего с подобными себе тюркскими кочевниками, нежели местным оседлым населением.

7. Есть такое понятие, как косвенные источники. И сейчас монолдор это крупнейшее кыргызское племя, они считаются потомками Наалы-эже, а Нааль - это одно из монгольских божеств. Именно в могольское время кыргызы сформировались как большой этнический коллектив и заняли Ала-Тоо, распределив между собой кочевья, урочища и долины. И сформировав в многом условную стройную триальную родо-племенную систему. Могольская генеалогия практически одинакова с генеалогией кыргызских племен правого крыла, наиболее гомогенной в этническом отношении группы. Я имею в виду, что это потомки двух братьев Тагая и Адыгене, а также их сестры Наалы-эже.

Пы.Сы. Про "карлукоязычие" можно писать также как и про "кыпчакоязычие" моголов.

 

[Бахтияр]

07.01.2020 в 17:16, Таймас сказал:

 Могулистан и Могулия - это два  разных образования с различными территориями, количеством и   структурой населения,  но с общей полит. верхушкой.

Размеры территории,  географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно  седентаризироваться.  И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе  и т.д,. Для них это было бы катастрофой. Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана (Ахмад -хан) тоже понятна. 

"...О  Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [ некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане..."

 Алача-хан   как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца , Юнус-хана! Читайте внимат-но того же Дулати. Почему приходится повторять  банальные вещи?

Это все территория земель карлукоязычного мусульманского населения с этнически одним населением. Разницу выдумали советские историки, чтобы отделить историю Могулистана от уйгуров, оставив им, собственно, остатки в виде Моголии. Согласно местным источникам, не было различий, это все Могулистан, и так его называли вплоть до начала XX в. И потом они (среднеазиатские могулы, ни кашгарских ни турфанских там не было) и так пережили катастрофу после поражения от Шейбани хана, утратив богатые среднеазиатские города, потеряв немалое число своего населения. 

 

Из трёх могульских областей: Средняя Азия с Ташкентом, Манглай Субэ с Кашгаром и восточные земли от Турфана до Комула, самой сильной была Манглай Субэ, а самой слабой Средняя Азия. С Манглай Субэ совершались регулярные разорительные набеги на другие области, люди уводились насильно. Самую слабую в военном, организационном и по числу могульского населения в результате и потеряли. 

Йунус-хан, прожил долгую жизнь, заняв Ташкент, Сайрам и Ферганскую долину. Летом живя в степях, а на зимовку уходя в города Мавераннахра. С ним был старший сын Махмут-хан, младшего забрали (а не сам ушёл) те могулы, уйдя на крайний восток в Турфан и Комул, где они исламизировали остатки уйгуров и вели войны с Минским Китаем и калмаками (Мансур-хан). Как писал МХД "вторая столица могульских ханов после Кашгара там находится."