Уйгуры

[Rust]

Никто не пишет, что кыргызы это есть моголы. Но моголы стали существенным компонентом кыргызов. У нас есть поговорка "монолдор журттун уюткусу" - т.е. моголы есть закваска кыргызского народа. Генеалогия могольского Анга-тюра практически идентична генеалогии правого крыла кыргызов. Собственно могольские племена могли говорить на языке кыпчакского типа. 

[Uighur]

Ув. Админ, в соседних тематических ветках уже обсуждали связи кыргызов и могулов. Нет у вас существенного компонента, всё основано на созвучии племён и отрицании своих же Санжыра. 

У казахов тем более нет. 

[Uighur]

14 минут назад, Rust сказал:

Никто не пишет, что кыргызы это есть моголы. Но моголы стали существенным компонентом кыргызов. У нас есть поговорка "монолдор журттун уюткусу" - т.е. моголы есть закваска кыргызского народа. Генеалогия могольского Анга-тюра практически идентична генеалогии правого крыла кыргызов. Собственно могольские племена могли говорить на языке кыпчакского типа. 

Ув. Rust, можно ли назвать кыргызов 15 века идентичным современным кыргызам? Казаков 15-16 вв идентичным современным казахам? Я думаю да, потому что особых вливаний или инородных пластов уже зафиксировано не было. 

Вот и вы примите за факт - могулистанцы/могулы 15-16 вв- это и есть современные уйгуры. Вам уже не раз описывали этнический, языковой, религиозный состав Могулистана, что этому способствовало итд. Но могу процитировать: 

Цитата

О городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин  подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство.  Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал: 

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 

Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.

Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. 

Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.

Тут такая же ситуация как и на востоке, с уйгурами вошедшими в состав могулов, здесь тоже самое, хаканийцы вошли в состав могулов, а не наоборот. Это прямо пишет Мухаммад Хайдар, "могулы (монголоязычные) слились с мусульманами", "чистых могулов (монголоязычных) не осталось". Это первая половина 16 в. Когда среднеазиатские могулы Йунус-хана пришли в ВТ, где уже жили местные могулы, доглаты и другие. 

2. Наоборот могулы став мусульманами ассимилировали и средневековых уйгуров и тюрков мусульман. По мере оседания и исламизации. 

3. Название Уйгур было утрачено с ассимиляцией средневековых уйгуров ставших племенем могулов.

Страна Могулия, имя могулы, чингизидские традиции, династия и ее авторитет, утрачивались и заменялись на суфийские мусульманские, было массовое распространение мюридизма, суфийских практик, ходжи и их организации сыгнали в этом главную роль. Далее пришло цинское завоевание подорвавшее этнические процессы. Далее в конце 19 и в 20 в. Начинаются этнические процессы консодидирующие народность, мы тогда были еще средневековой народностью, но образованная часть общества начинает поднимать вопрос о необходимости единого самоназвания. 

 

[Uighur]

Что касается слова ассимиляции применительно к уйгурам и хаканийцам могулами, то здесь надо сделать ремарку, а то не совсем корректно. 

Да, после 15 века наше общество обрело иную формацию: чингизидские традиции, династия, авторитет чх, чуть позже побеждают старые хаканийские темы ислама, выросшие в суфизм, мюридизм итд. Но я считаю, что Могулистан надо рассматривать как и ЗО с кипчаками - оригинальные монголы ассимилировались в карлуко-уйгурской среде, а не наоборот. См. язык, культуру, народную память, легенды - всё уйгурское исконно тюркское. А вот политическую преемственность равно как и остальные улусы или средневековые ханства они вели от МИ. Отсюда и название - могул, к 15 веку это политический термин, а не этнический. 

[Rust]

14 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Админ, в соседних тематических ветках уже обсуждали связи кыргызов и могулов. Нет у вас существенного компонента, всё основано на созвучии племён и отрицании своих же Санжыра. 

У казахов тем более нет. 

Ну конечно, "Маджму ат-Таварих" это же Санжыра. Компонент реальный, черики, нойгуты, дуулаты, кушчу и т.д. все конечно же созвучия.

[Rust]

5 минут назад, Uighur сказал:

Что касается слова ассимиляции применительно к уйгурам и хаканийцам могулами, то здесь надо сделать ремарку, а то не совсем корректно. 

Да, после 15 века наше общество обрело иную формацию: чингизидские традиции, династия, авторитет чх, чуть позже побеждают старые хаканийские темы ислама, выросшие в суфизм, мюридизм итд. Но я считаю, что Могулистан надо рассматривать как и ЗО с кипчаками - оригинальные монголы ассимилировались в карлуко-уйгурской среде, а не наоборот. См. язык, культуру, народную память, легенды - всё уйгурское исконно тюркское. А вот политическую преемственность равно как и остальные улусы или средневековые ханства они вели от МИ. Отсюда и название - могул, к 15 веку это политический термин, а не этнический. 

Может ознакомите нас с языком, народной (!) памятью, легендами моголов?

[Uighur]

12 минут назад, Rust сказал:

Может ознакомите нас с языком, народной (!) памятью, легендами моголов?

Наша народная память и легенды зафиксированы в письменных источниках, которые мы ведём начиная с М.Х. Доглата т.е. с 15 века. Что касается нематериальной памяти о Могулистане, то можете снова почитать Юдина и/или посмотреть на мазары Туглук-Тимуридов. 

30 минут назад, Uighur сказал:

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 

Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.

Сравнивать и тем более мерить нашу преемственность этническую, культурную, языковую с вашими народами не нужно, вам это самим не выгодно. Это маргинально и не научно. 

А утверждать, такое может только маргинальный ультра правый националист: 

«Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением.»

Это не этично и оскорбительно по отношению ко всему уйгурскому народу. 

 

[Таймас]

20 минут назад, Uighur сказал:

Наша народная память и легенды зафиксированы в письменных источниках, которые мы ведём начиная с М.Х. Доглата т.е. с 15 века. Что касается нематериальной памяти о Могулистане, то можете снова почитать Юдина и/или посмотреть на мазары Туглук-Тимуридов. 

Сравнивать и тем более мерить нашу преемственность этническую, культурную, языковую с вашими народами не нужно, вам это самим не выгодно. Это маргинально и не научно. 

А утверждать, такое может только маргинальный ультра правый националист: 

«Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением.»

Это не этично и оскорбительно по отношению ко всему уйгурскому народу. 

 

Т. Султанов

"...Восточнотуркестанский историк Мирза Хайдар Дуглат (1500–1551) пишет, что в его время население Кашгарии разделялось на четыре группы (кием): тюмень  — крестьянство (раийат ), платившее ежегодную подать хану; каучин  — войско (сипахи), аймак  — кочевники, имевшие право на определенное количество хлеба, тканей и т. п.; и, наконец, чиновники и представители мусульманской религии (Тарих-и Рашиди , В 648, л. 165б-166а).

По мнению В. В. Бартольда, вероятно, каучины  и аймаки  вместе составляли моголов Моголистана и Моголийе.

Исходя из вышеизложенного, в целом значение слова могол  можно определить так: МОГОЛЫ Моголистана и Моголийе — это КОЧЕВНИКИ, составлявшие ОСНОВНУЮ ВОЕННУЮ СИЛУ страны... "

[Uighur]

Зейк, мне всё-равно на мнение Султанова, который читает точно такие же источники как и я - т.е. наши Кашгарские хроники. 

Собственно как и на твои посты в этой ветке. Blacklist. 

 

[Таймас]

Кто входил в страту - "тюмень " - крестьянство? Исходя из приведенного выше (Бартольд, Султанов) скорее всего это было местное оседлое население. 

Так что не надо никого обвинять в национализме.

[Uighur]

Америку отрыл  В Тарих-и-рашиди описано самое что ни есть обычное разделение труда или сословия, присущие любому народу. Читай Тарих-и-рашиди и другие источники полностью и увидишь как эти сословия образовывались из местного населения. 

[Rust]

29 минут назад, Uighur сказал:

Наша народная память и легенды зафиксированы в письменных источниках, которые мы ведём начиная с М.Х. Доглата т.е. с 15 века. Что касается нематериальной памяти о Могулистане, то можете снова почитать Юдина и/или посмотреть на мазары Туглук-Тимуридов. 

Сравнивать и тем более мерить нашу преемственность этническую, культурную, языковую с вашими народами не нужно, вам это самим не выгодно. Это маргинально и не научно. 

А утверждать, такое может только маргинальный ультра правый националист: 

«Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением.»

Это не этично и оскорбительно по отношению ко всему уйгурскому народу. 

 

М.Х. Дуглат был моголом из племени дуглат. Были и другие могольские племена. Он не был уйгуром, так как в его время уйгуры были совсем другим народом.

"Ультраправый нацик" это ты - в своем неприкрытом пренебрежении к казахам и кыргызам. И мне глубоко наплевать на твои расистские взгляды. 

[Uighur]

[Steppe Man]

[enhd]

Кара Дель был монгольским королевством, существовавшим в Хами в современном Синьцзяне.

Он был основан князем северной Юани Гунашири, потомком Чагатайского хана, в конце 14-го века (c.1389) и управлялся чагатаидами вплоть до 1463 года. С 1406 года он стал под управлением Мина с названием край Кара-Дель (на кит. 哈密 卫), однако в течение некоторых времен он все еще находился под влиянием Северного Юаня, а правителя называли прозвищем-титулом "Покорный королв" (на кит.: 忠顺 王 - Жун шүнь ван ). До 1463 году королевством управляли потомки Гунашири. С 1463 года борьба за престол между монголами Хар Дэла обострились поэтому в 1467 года туда ввели войско Мини и был полностью завоеван. Хотя династия Гунашири были устранены само королвство существовал до 1513 года когда было завоеван ханом Могулистана Мансуром. С этих пор население Хар Дэла уйгуры и др. начались тотально исламизироваться.

На рисунке вверху красной пунктирно линией показана граница королевства (ханства) Хар-Дэл.

В 1388 году последний престолонаслудующий император хаган Юаня Тэгүстэмүр (Төгстөмөр) был убит Есүдэр ноёоном потомком Аригбука хана. Начал распадаться улусы и аймаки северного Юаня. И буддист Гунашир, потомок Чагатай хана, создал свое королёвство Хар дэл. В 1404 году хан Энгэтөре (Энхтөр) королевства Хар-Дэл из-за силового нажима со стороны империи Минь стал вассалом и получил титул "Покорный королв" (на кит.: 忠顺 王 - Жун шүнь ван ).  В 1420 году ойротский Тогон тайш отправил послу в Хар дэл и установил родственую-брачную связь.

ханы королёвства Хар-Дэл:

    Гунашири (兀納失里) (1380-1393)
    Энхтөмөр (安克帖木兒) (1393-1405) (стал вассалом государства Мин с июня 1404 года)
    Тогтох (脫脫 (哈密國) (1405-1411) (был вассалом государстав Мин)
    Төртөмөр (兔力帖木兒) (1411-1425)
    Будшир (卜答失里) (1425-1439) (он был вассалом государства Мин, но потом стал вассалом Монгольского государства. ).
    Хар султан (哈力锁鲁檀) (1439-1457) (он был вассалом Монгольского государства, но после смерти Эсэн тайши стал снова вассалом государства Мин)
    Бурига (卜列革) (1457-1460)
    Нугандашир (努溫答失里) (1460-1472)

    Батмөр (Баттөмөр?) (把塔木儿) (1466-1472)

    Хань Шэнь (罕慎) (1472-1488)
    Энхбор (奄克孛剌) (1488-1492), (1493-1497)
    Шанба (陕巴) (1492-1493), (1497-1505)
    Бай Яжи (拜牙即) (1505-1513)

========================================

Тема новая:

 

[buba-suba]

2 часа назад, Uighur сказал:

Наша народная память и легенды зафиксированы в письменных источниках, которые мы ведём начиная с М.Х. Доглата т.е. с 15 века. Что касается нематериальной памяти о Могулистане, то можете снова почитать Юдина и/или посмотреть на мазары Туглук-Тимуридов. 

Сравнивать и тем более мерить нашу преемственность этническую, культурную, языковую с вашими народами не нужно, вам это самим не выгодно. Это маргинально и не научно. 

А утверждать, такое может только маргинальный ультра правый националист: 

«Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением.»

Это не этично и оскорбительно по отношению ко всему уйгурскому народу. 

АБУЛГАЗИ: … Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46] 

... Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде.

Настоящее имя - Могул, а Мунгл - прозвище. Часть потомков предпочла Мунгл - Мунгол - Монгол, а часть потомков --- Могул - Могол. Вот и вся разница. 

РАД:  ... Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».

АБУЛГАЗИ:   Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. [51]  

РАД:   

В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие.

Когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. Все племена уйгуров [происходят] от их рода. 

0) Огуз - сын Кара-хана, внук Могул/Мунгл-хана.

1) Дядья, братья и племянники Огуза - монголы. (Источники подтверждают - Огуз их назвал мунглами - "печальными", видимо до этого назывались могулами)

2) Те дядья и рода (родственники Огуза), объединившиеся с Огузом - названы уйгурами. Это изначальные уйгуры - монголы. 

Уйгур

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» ²⁸⁵.

Это народное сборище постоянно было с Огузом. Когда Огуз вознамерился захватить другие государства, он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится. Все племена уйгуров происходят от этого народного сборища. И только! 

3) Эти уйгуры - элита токуз-огузов (тюркских племен), оставленных для охраны государства Огуза (последние 50-100 лет жужаньского каганата). Сам Огуз ушел воевать Китай, Среднюю Азию, ...,  дошел до Волги. (см. Огуз-наме). Не вернулся. 

 

Каганат разбит тюркютами Ашины. Уйгуры-монголы, элита токуз-огузов вырезана (3000 мужчин). Остались тюрки токуз-огузы с этнонимом уйгуры. От изначальных уйгуров осталось только название. 

[Kenan]

Думаю могульского наследия всем хватило. Если у кыргызов оно сохранилось исконные ключевые традиции, то у уйгуров растворились в оседлый среде. 

 Т.е. в одинаковой степени кыргызы, узбеки и уйгуры наследники могулов. 

На счет казахов сложно сказать. 

[buba-suba]

10 часов назад, Kenan сказал:

Думаю могульского наследия всем хватило. Если у кыргызов оно сохранилось исконные ключевые традиции, то у уйгуров растворились в оседлый среде. 

 Т.е. в одинаковой степени кыргызы, узбеки и уйгуры наследники могулов. 

На счет казахов сложно сказать. 

Если МОНГОЛ = МОГУЛ, то традиции в ЗО, Чагатайском улусе, Могулистане и т.д. отличались незначительно, то и казахи - наследники могулов. 

[Бахтияр]

Всем салам аллейкум!

 

Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. 

 

По кыргызам, 

если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие:

 

1. Ещё со времён Чингисхана кыргызы были покорены монголами, в источниках, это указано. У Абулгази (который опирался на более старые источники, и на котором делает акцент историк Султанов) описаны этнические процессы у кыргызов которые смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 

2. Параллельно в этот же период в Средней Азии и в Восточном Туркестане происходят аналогичные процессы. Образуются две новые этнические группы: чагатайцы в Мавераннахре и могулы ВТ и юго-восток Средней Азии. Обе этнические группы родственные, ключевые маркеры их этничности: Ислам, карлукоязычие, чингизизм. При этом в Мавераннахре были таджики, которые также участвовали в этих этнических процессах. А в ВТ средневековые уйгуры. И эти группы наложили свои существенные дополнения в формирование тюрков чагатаев и могулов. 

3. Появление кыргызов. В значительной степени монголизированные кыргызы (с уже монгольской генетикой, вероятно с какими то культурологическими монгольскими заимствованими и монголизмами в языке) появляются на окраине Могулистана. Как они появились, это сейчас не важно. Важно то, что они избежали исламизации во времена сильных ханов тоглук-тимуридов (которые подковные гвозди забивали в головы тем кто не принимал Ислам) находясь вне достижения этих ханов, будучи небольшой и изолированной группой. 

4. Могулы в это время представляют из себя этническую группу из нескольких субъэтносов: 1. небольшую группу потомков монголов пришедших в 13 в. Ставших уже мусульманами и в значительной степени утративших средневековый монгольский. 2. Основная группа потомков карлукоязычного мусульманского населения бывших как оседлыми так и кочевниками и ведших смешанный тип хозяйствования. 3. Малочисленная группа потомков средневековых уйгуров, которые относительнонедавно стали мусульманами. Которые жили на востоке ВТ, и вели смешанный тип хозяйствования. 

5. Во многом аргументы как обывателей так и историков о близости могулов и кыргызов или даже тождестве их опираются на сведения МХД и ряда других источников. МХД знавший историю своих предков, о родстве с монголоязычными этносами, в т.ч. с ойратами. Описывал кыргызов как родственный этнос, которые уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными, в монгольскости кыргызов МХД видел родство. Но почему то упорно никто не желает видеть другую часть описания кыргызов МХД, он четко разделяет их как от карлукоязычных могулов, так и от потомков монголов (к коим он себя относил). Он пишет, что они разошлись, потомки монголов стали мусульманами (14 век), а кыргызы остались в неверии. И далее он везде описывает кыргызов как инородную этническую группу более того враждебную по отношению к могулам. 

6. Как генетики собираются выделять монгольскую генетику от могульской? Если учесть, что потомки монголов в составе могулов были малочисленной группой и в значительной степени смешанной с местными тюрками.

7. Как историки на основе слов, что монолдор закваска кыргызского народа сконструировали их преемственность от могулов, при этом есть санжыра, где монолдор происходят от женщина Наалы и кыпчакского мужчины, а также факта наличия имени часто встречающегося имени Монол у кыргызов. Вообще не понятно. Кто объяснит? 

[Таймас]

Это два уйгура  решили между собой что казахи не имеют отношение к Могулистану? ))

[Бахтияр]

20 часов назад, Таймас сказал:

Т. Султанов

"...Восточнотуркестанский историк Мирза Хайдар Дуглат (1500–1551) пишет, что в его время население Кашгарии разделялось на четыре группы (кием): тюмень  — крестьянство (раийат ), платившее ежегодную подать хану; каучин  — войско (сипахи), аймак  — кочевники, имевшие право на определенное количество хлеба, тканей и т. п.; и, наконец, чиновники и представители мусульманской религии (Тарих-и Рашиди , В 648, л. 165б-166а).

По мнению В. В. Бартольда, вероятно, каучины  и аймаки  вместе составляли моголов Моголистана и Моголийе.

Исходя из вышеизложенного, в целом значение слова могол  можно определить так: МОГОЛЫ Моголистана и Моголийе — это КОЧЕВНИКИ, составлявшие ОСНОВНУЮ ВОЕННУЮ СИЛУ страны... "

Во-первых,

в этом делении нет этничности, например, у Бабура, есть достаточно развёрнутые описания этнических групп в Мавераннахре. У МХД относительно карлукоязычного мусульманского населения такого деления нет. Но есть в отношении казахов, кыргызов, калмаков, чагатаев и других. 

Во-вторых, МХД пишет о месте своего рода (точнее семьи) в этих сословиях, а не о том что только представители его семьи или племени были в определенных сословиях. 

 

В-третьих, мнение Бартольда, как и Юдина можно оспорить, как и мнение любого человека. Если почитать другие источники, например, Чураса, Тарихи Кашгар, Бен Вали, то мы увидим как городское население образовывало воинские формирования. 

 

 

[Таймас]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Во-первых,

в этом делении нет этничности, например, у Бабура, есть достаточно развёрнутые описания этнических групп в Мавераннахре. У МХД относительно карлукоязычного мусульманского населения такого деления нет. Но есть в отношении казахов, кыргызов, калмаков, чагатаев и других. 

Во-вторых, МХД пишет о месте своего рода (точнее семьи) в этих сословиях, а не о том что только представители его семьи или племени были в определенных сословиях. 

 

В-третьих, мнение Бартольда, как и Юдина можно оспорить, как и мнение любого человека. Если почитать другие источники, например, Чураса, Тарихи Кашгар, Бен Вали, то мы увидим как городское население образовывало воинские формирования. 

 

 

Так как Юдин  всегда стоит поперек горла у уйгуров форума, то пришлось подтянуть мнение Бартольда

[Бахтияр]

3 минуты назад, Таймас сказал:

Это два уйгура  решили что казахи не имеют отношение к Могулистану? ))

 На этом форуме, этот вопрос давно разобран. Нет смысла к нему возвращаться. 

[Таймас]

Только что, Бахтияр сказал:

 На этом форуме, этот вопрос давно разобран. Нет смысла к нему возвращаться. 

Я и говорю на полном серьезе  что два уйгура этот вопрос решили между собой.  Раз и навсегда 

[Бахтияр]

1 минуту назад, Таймас сказал:

2 минуты назад, Таймас сказал:

Так как Юдин  всегда стоит поперек горла у уйгуров форума, то пришлось подтянуть мнение Бартольда

 

Русско-советские историки не являются для нас авторитетами.