Уйгуры

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, boranbai_bi said:

почитайте Юдина.

Да читал я Юдина, потому и говорю что ничего не доказано, он основывается на созвучии названий племен, этого недостаточно.

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, boranbai_bi said:

ну и плюс добавляете своё мнение как авторитетное в этом вопросе.

Разве я не прав? Найдите мне народ который практикует ислам вместе с идолопоклонством, и я с вами соглашусь в том, что и такие мусульмане бывают.

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, boranbai_bi said:

все эти мусульманские мавзолеи, тарикаты , почитание духов предков, поклонение аулие, празднование дня рождения Пророка (мир ему и благословение)  и многое другое не вяжутся с труЪ исламом. в таком случае "тест на правильность" пройдут разве что арабы-саудиты и некоторые египетские братства. и то я не могу за них ручаться.

так я же об этом написал в самом начале, что ислам во всем мире синкретический, в этом нет ничего необычного, народы всего мира сочетают свои давние традиции с исламом, но есть вещи которые ислам категорически не приемлет и среди всего этого идолопоклонство. Еще раз повторяю, я не веду речь о настоящих и правильных мусульманах, потому что правильный ислам мало у кого есть, речь идет о том, а возможно ли идолопоклонство в исламе? Я готов признать свою ошибку. Найдите мне пример  народа который практикует ислам вместе с идолопоклонством. По идее такой ислам если бы он был возможен, должен был возникнуть в Индии, Пакистане, Афганистане или у нас на родине в Восточном Туркестане и много где еще, сможете найти такой пример?

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, boranbai_bi said:

давайте религиозные споры оставим религиозным форумам, а здесь будем обсуждать историю.

Это не религиозный спор, я не даю никаких оценок исламу казахов прошлого, которые вы мне приписываете: правильный, неправильный, тру, нетру. Тут речь о том, мог ли мусульманин того времени считать мусульманами казахов, а это исторический вопрос. 
 

11 hours ago, boranbai_bi said:

также в отличие от вас (конкретно вас и пару уйгурских пользователей на сайте) я не  отвергаю принадлежность других этносов к кочевому населению ЗО.

опять вы мне приписываете слова которых я не говорил, утверждение о том, что у казахов есть наследие в ЗО, не означает что его нет у других народов.

 

11 hours ago, boranbai_bi said:

разве не глупо утверждать что кыргызы не имеют отношения к моголам, если М.Х. Дулати пишет что

Такого я тоже не писал, если вы обратили внимание, я отрицаю связь с могулами только у казахов. О переходе части моголов к кыргызам я также прекрасно осведомлен и никогда не отрицал этой связи. Но другой вопрос, перетекание генов не дает полных прав на преемничество, гены всегда перетекали, например те же монгольские гены у вас не дают вам права претендовать на всю Монгольскую Империю.

[Rust]

В 04.05.2022 в 00:00, Бахтияр сказал:

Рустам, нет никаких данных об их монголоидности, кроме некоторых памятников, из представителей элиты перемешанных с китайцами. Есть, есть конкретные археологические данные (выставляли здесь ни один раз), что уйгуры по этим данным смешанный тип, это еще советские данные, есть куча рисунков с тюрками, которые не выглядят как китайцы, есть последние данные палео днк, где до кучи западных генов. Просто вы не принимаете аргументацию других, здесь, например, уже тыщу раз все пережевали и доказали, что казахи не имеют отношения к могулам, вы же до сих пор считаете, что часть казахов это могулы. 

Бахтияр, вот типичные тюрки из сельджуков:

[Rust]

Вот древние тюрки из Согда:

[Rust]

В 04.05.2022 в 00:53, Бахтияр сказал:

Я не думаю что сельджуки вышедшие из Центральной Азии, где были смешанные расовые популяции и жившие некоторое время в Средней Азии, где преобладали индо-средиземноморские типы были похожи на китайцев. Для меня объяснение, кроется в том, что вероятно, эти скульптуры делало местное населения, которое всех метисов приравнивало к китайцам, намеренно прееувеличивая монголоидность. Нас, уйгуров, и сейчас турки, иранцы и арабы изображают как китайцев, в своих рисунках, но ведь это не так. Они не видят  разницы между расовыми типами. Живя среди узбеков в Ташкенте, меня часто в детстве, при конфликтах обзывали корейцев, бонзаем или копыром, хотя я ни разу не кореец внешне. Также и таджики, индийцы и европейцы видели в нас монголов, описывая что  мы татары якобы похожи на калмаков или тибетцев. 

Это аутентичные изображения, сделанные собственно сельджуками. Предположу, что если бы местные изобразили "европеоидов" сельджуков монголоидами по типу китайцев, то были бы наказаны за такое. 

[Rust]

В 04.05.2022 в 01:06, Бахтияр сказал:

Это такая слишком простая версия. Во-первых этому нет подтверждения, ни устных ни письменных. Во-вторых, предки уйгуров кочевали, вплоть до прихода цинов, если они так хотели остаться кочевниками, что им мешало? Их никто насильно не седентизировал. В ВТ немало мест где можно кочевать, разводить скот. В-третьих, этническая преемственность предполагает, сохранение определённого наследия, и вхожденцы для этого должны иметь определённую критическую массу. Пример, есть казахи ставшие уйгурами, катаганы осевшие в районе Каргилика, нам уйгурам, что теперь претендовать на наследие Золотой орды или Ташкентского ханства во времена Турсун хана? Или, группы киргизов, стали уйгурами, скорее их больше намного, чем таковых казахов. Или узбеков вошедших в наш эль, нам надо претендовать на чагатайцев Темура, с пеной у рта доказывать, что империя Темура тоже наше наследие? Это как минимум неразумно

Здесь речь идет о том, что моголы вошли в состав не только уйгуров, о чем вы постоянно пишите. Генеалогия моголов практически идентична генеалогиям кыргызов правого крыла. Вам об этом известно. Есть множество могольских племен у кыргызов - моголы, черики, булгачи, кушчу, нойгуты и т.д. Это перечисление только больших племен.

[Rust]

В 04.05.2022 в 10:18, Qutluq Bilge сказал:

Вспомнил, по кыргызам и хакасам, чистая правда. То ли в новой то ли в старой Тан Шу, писали, что кыргызы светловолосые, а те у кого темные волосы происходят от китайцев, то есть смешение с монголоидами, неважно с китайцами или с какими-то другими народами происходило  задолго до Монгольского времени.

Древние енисейские кыргызы были действительно выходцами из круга индоевропейских племен, отсюда их генетика и древняя европеоидность - светлые глаза и волосы, с которой смешалась монголоидность. Сейчас это соотношение у кыргызов порядка 40 на 60%. 

Вот типичный представитель таштыкской (кыргызской) культуры:

[Rust]

В 04.05.2022 в 17:13, Curly Fries сказал:

А у вас есть причины не считать их тюркоязычными, кроме наглядных шовинистических наклонностей непременно считать все пратюркское азиатским?

Предложу поубавить свой пыл и писать корректно. 

[Qutluq Bilge]

32 minutes ago, Rust said:

Древние енисейские кыргызы были действительно выходцами из круга индоевропейских племен, отсюда их генетика и древняя европеоидность - светлые глаза и волосы, с которой смешалась монголоидность. Сейчас это соотношение у кыргызов порядка 40 на 60%. 

Вот типичный представитель таштыкской (кыргызской) культуры:

Вы занимаетесь черрипиккингом(cherry-picking), то есть подходите к выбору избирательно, выбираете только то, что подтверждает вашу теорию, а все остальное отбрасываете, есть же ведь и другие маски с типично европеоидными чертами:

Quote

In 2009, a genetic study of ancient Siberian cultures, the Andronovo culture, the Karasuk culture, the Tagar culture and the Tashtyk culture, was published in Human Genetics.^[2] Six Tashtyk remains of 100–400 AD from Bogratsky region, Abakano-Pérévoz I, Khakassia were surveyed.^[2] Extractions of mtDNA from three individuals was determined to belong to the Western Eurasian HV, H, and T1, while the others carried the North Asian haplogroup C and East Asian N9a.^[2] Extractions of Y-DNA from the remains of one individual was determined to be of Y-chromosome haplogroup Western Eurasian R1a1, which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans.^[2] All individuals surveyed were determined to be Caucasoid, and were, except for one individual, light-eyed and light-haired.^[2]

Как видите из шести человек принадлежащих Таштыкской культуре, пятеро были светлоглазыми и светловолосыми и принадлежали европеоидной расе и только один был монголоидом, что говорит о том, что типичный представитель таштыкской культуры был совсем не монголоид.

[Rust]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Вы занимаетесь черрипиккингом(cherry-picking), то есть подходите к выбору избирательно, выбираете только то, что подтверждает вашу теорию, а все остальное отбрасываете, есть же ведь и другие маски с типично европеоидными чертами:

Как видите из шести человек принадлежащих Таштыкской культуре, пятеро были светлоглазыми и светловолосыми и принадлежали европеоидной расе и только один был монголоидом, что говорит о том, что типичный представитель таштыкской культуры был совсем не монголоид.

Откуда в Таштыке монголоидность? 

Прочитайте мое сообщение внимательно. Изначально кыргызы были европеоидами, затем смешение с монголоидами привело к тому, что монголоидность стала превалировать. Эта монголоидность хорошо видна уже в Таштыкское время.

Если брать вашу версию, монголоидов в Таштыке совсем не должно быть, правильно?

Предваряя возможный вопрос по языку - отвечу, что в самый ранний период древнейшие кыргызы возможно говорили на индоевропейских языках. Т.е. не были тюрками по языку. 

Как вы наверное уже видели, я не являюсь сторонником тюркского глобуса. И спокойно отношусь к тому, что древние кыргызы возможно говорили не на тюркском языке. Потому-что стараюсь смотреть на все вещи объективно.

Тюркизация шла однозначно с востока на запад. Я сторонник алтайской языковой общности, и последние достижения лингвистики, которые я видел говорят о прародине в районе Маньчжурии. Это не Средняя Азия и не Кавказ. 

[Rust]

Кстати, ваш коллега по великим уйгурам выше назвал сторонников алтайской общности "шовинистами". Вы также так считаете?

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Rust said:

Если брать вашу версию, монголоидов в Таштыке совсем не должно быть, правильно?

Я же указал, что среди шести протестированных таштыкцев был один монголоид. Вы выше написали

Quote

Вот типичный представитель таштыкской (кыргызской) культуры:

и выставили фотографии монголоидов. Так вот я повторяю, типичный таштыкец скорее всего был европеоидом, об этом говорят исследователи.
 

2 hours ago, Rust said:

Кстати, ваш коллега по великим уйгурам выше назвал сторонников алтайской общности "шовинистами". Вы также так считаете?

Вы обвиняли меня в пренебрежительном отношении к кыргызам, хотя я ничего пренебрежительного о вас кыргызах не писал, а сами вот так отзываетесь об уйгурах, внасмешку называя их "великими". Однако!
В теме алтайской общности я не разбираюсь и потому ничего по этому поводу сказать не могу, не говоря уже о том, чтобы обвинять кого-то в шовинизме если он не согласен с чем-то из этой теории.

[boranbai_bi]

18 hours ago, Qutluq Bilge said:

Разве я не прав? Найдите мне народ который практикует ислам вместе с идолопоклонством, и я с вами соглашусь в том, что и такие мусульмане бывают.

вы об этом?

Quote

На следующий день его ханское величество повелел улемам Мавераннахра и Хорасана — я, бедняк, тоже присутствовал [среди них] — написать фетву насчет казахов, станет ли газием или нет каждый, кто отправится на священную войну с ними? И он сказал: казахи — идолопоклонники. Улемы, видя, что от казахов [исходит] неверие, издали фетву: «Если казахи, как доказано, являются неверными, то каждый, кто будет воевать с ними, получит вознаграждение за священную войну с неверными». Фетву вручили его ханскому величеству.

да это же чистая пропаганда для оправдания войны.

так же Рузбихан пишет

Quote

 Еще раньше я говорил его высокопревосходительству Хадже Махмуду, сахиб-дивану, чтобы [он] при [первой] возможности доложил [о том], что такой-то (т. е. Ибн Рузбихан.   — Р. Д.) не оставит службу до тех пор, пока не отправится в Ирак, потому что победа над кизил-бурками ³², вражда с ними и война с людьми их страны более обязательна, чем священная война с неверными франками, ибо нет никакого сомнения в их неверии, тем более с казахами, которые доподлинно произнесли слова свидетельства 

т.е казахи доподлинно произносили: "Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед Пророк Его!"

насчет мусульман которые занимаются идолопоклонничеством - мусульмане друг друга в этом часто обвиняли и обвиняют для оправдания насилия, но из того, что я знаю, пока никто в этом сам не признавался.

[boranbai_bi]

18 hours ago, Qutluq Bilge said:

Тут речь о том, мог ли мусульманин того времени считать мусульманами казахов, а это исторический вопрос. 

моголов чагатаи считали кафирами, но исторически неверно их так называть.

[boranbai_bi]

18 hours ago, Qutluq Bilge said:

опять вы мне приписываете слова которых я не говорил, утверждение о том, что у казахов есть наследие в ЗО, не означает что его нет у других народов.

понятно же из контекста, что я сравниваю своё отношение к наследию ЗО к вашему отношению к наследию Могулистана.

[boranbai_bi]

18 hours ago, Qutluq Bilge said:

Но другой вопрос, перетекание генов не дает полных прав на преемничество, гены всегда перетекали, например те же монгольские гены у вас не дают вам права претендовать на всю Монгольскую Империю.

ну во первых, не только генеалогия, но и кочевой быт, культура.

во-вторых, такой же аргумент можно использовать и в сторону уйгуров - могулы ушедшие в ВТ были ассимилированы местным оседлым населением, да настолько,  что даже потеряли генеалогическую информацию о могулах, которую кыргызы сохранили.

поэтому я и говорю, что могулы влились в состав нескольких народов  и их история является общей.

[Qutluq Bilge]

По самым строгим критериям можно и современных уйгуров отнести, к кафирам, но мы не идолопоклонники. Я еще раз повторяю идолопоклонничество ни по каким в мире критериям не 

8 hours ago, boranbai_bi said:

вы об этом?

Quote

На следующий день его ханское величество повелел улемам Мавераннахра и Хорасана — я, бедняк, тоже присутствовал [среди них] — написать фетву насчет казахов, станет ли газием или нет каждый, кто отправится на священную войну с ними? И он сказал: казахи — идолопоклонники. Улемы, видя, что от казахов [исходит] неверие, издали фетву: «Если казахи, как доказано, являются неверными, то каждый, кто будет воевать с ними, получит вознаграждение за священную войну с неверными». Фетву вручили его ханскому величеству.

да это же чистая пропаганда для оправдания войны.

Я именно об этом.
Чагатаи осели раньше всех монголов Чагатайского улуса и стали следовать всем канонам ислама, потому им казалось, что все вокруг неверные. Моголы стали мусульманами, но так как они еще долго кочевали это был своеобразный ислам, но даже в этом исламе не было идолопоклонничества, последнее идет вразрез с исламом вообще, потому даже в глазах неполноценных тогда мусульман моголов казахи были язычниками.

[Qutluq Bilge]

8 hours ago, boranbai_bi said:

 Еще раньше я говорил его высокопревосходительству Хадже Махмуду, сахиб-дивану, чтобы [он] при [первой] возможности доложил [о том], что такой-то (т. е. Ибн Рузбихан.   — Р. Д.) не оставит службу до тех пор, пока не отправится в Ирак, потому что победа над кизил-бурками ³², вражда с ними и война с людьми их страны более обязательна, чем священная война с неверными франками, ибо нет никакого сомнения в их неверии, тем более с казахами, которые доподлинно произнесли слова свидетельства 

Шахада еще ничего не значит, ее могли произнести казахские ханы после поражения в битве, для заключения мира. Верхушка скорее всего знала каноны ислама, потому что у них были постоянные контакты с верхушкой Могулистана, включая брачные союзы, но я говорю об основной массе казахов, я уверен что многие даже шахады не знали.

[Qutluq Bilge]

8 hours ago, boranbai_bi said:

ну во первых, не только генеалогия, но и кочевой быт, культура.

Кочевой быт сам по себе, не является признаком преемственности, культура моголов была монголо-уйгурской, например, моголо-уйгуры 18-века уже рассказывали свою легенду об Огуз-кагане с включением туда родословной Чингисхана, легенды о войнах с неверными и т.д. Где это у кыргызов? Я выше писал не про генеалогию а гены, генеалогия как показывает практика может быть полностью выдумана  
У нас преемственность с моголами доказывается целым пластом культуры, а именно почитание моголов как святых, легенды, тазкира, что кстати является задокументированной формой генеалогии что значительно достовернее устной генеалогии.

[Qutluq Bilge]

Quote

Мухаммад хан был могущественным правителем хорошим, справедливым мусульманином. Он приложил много усилий для того, чтобы большая часть улуса моголов в его благословенное время приняла ислам. Он проявлял чрезмерную строгость в деле распространения ислама среди моголов. Так, например, известно, что если какой-нибудь могол не надевал чалму, то в голову ему вбивали подковный гвоздь. Такого рода усилий он приложил много, <да воздаст Аллах ему добром>. В устах моголов бытует, что эмир /36а/ Худайдад своими руками возвел на трон шестерых ханов. Одним из них был этот Мухаммад хан.

источник: vostlit

Вот так моголам вбивали в голову ислам, потому он у них был более или менее чистый и никакого идолопоклонничества. Конечно были те кто не хотел становиться мусульманами, они перешли к кыргызам, отсюда я думаю эпизодическое причисление кыргызов к моголам, потому что эти "кыргызы" некогда были моголами.

 

[Zake]

Согласно Дулати могульский хан Йунус пытался седентаризировать кочевников-могулов для более глубокого приобщения их к исламу. Этому противостояли  могулы, причем противились они больше не исламу, а чуждой оседлой жизни в вилайетах.

"...В начале правления Султан Йунус хана все моголы жили в Моголистане по прежним обычаям, избегали оседлой жизни и бежали из города. Некоторых из моголов, у которых от мусульманства не было ничего, кроме названия, и даже названия не было, во всех вилайатах подобно другим неверным превращали в рабов и продавали. Когда хан удостоился чести целования ноги его светлости Ишана ['Убайдаллаха], его светлость Ишан направил соседним (Добавлено по Л₂ 88а; Л₃ 62б)мусульманским государям письма [со словами]: “Мы видели Султан Йунус хана, и тот народ, у которого государем такой мусульманин, не дозволено обращать в раба”. С того времени во всех странах ислама никто больше не покупал и не продавал рабов из моголов. Одним словом, вот таким народом были моголы. Хан решил, что до тех пор, пока этот народ не закрепится в вилайате и не станет оседлым, мусульманство никогда к нему не привьется... "

[boranbai_bi]

18 hours ago, Qutluq Bilge said:

моголо-уйгуры 18-века уже рассказывали свою легенду об Огуз-кагане с включением туда родословной Чингисхана

легенда об Огуз кагане есть у всех среднеазиатских тюркских народов и вам об этом не раз писали.

потом какие еще моголо-уйгуры, зачем придумываете новые термины?

таким макаром и кыргызы моголы-кыргызы и казахи моголо-казахи.

18 hours ago, Qutluq Bilge said:

а именно почитание моголов как святых

каким образом из этого следует, что есть этническая преемственность?

 если итальянцы почитают Деву Марию, то это значит, что они ее потомки?

18 hours ago, Qutluq Bilge said:

легенды

если судить по легендам, то казахи едва ли не единственные преемники монголов Чингисхана.

т.е. легенды почти ничего не значат

[boranbai_bi]

19 hours ago, Qutluq Bilge said:

ее могли произнести казахские ханы после поражения в битве, для заключения мира.

не надо писать отсебятину