Уйгуры

[Qutluq Bilge]

21 minutes ago, Curly Fries said:

В тоже самое время не могу себе представить, как люди на форуме, читавшие Тарих-и-Рашиди, могут делать утверждения о том, что могулы это киргизы, казахи и т.д.? Если мне не изменяет память, могулы не считали их за мусульман, тем более в источниках нет данных о переходе значительной части могулов к киргизам или казахам, а даже если такое в источниках есть, то где остаточный элемент в языке и культуре? В таком случае, казахи и киргизы говорили бы на очень уйгуризированном кипчакском и в целом их культура была бы похожей на нашу, включая собственную письменнную историческую традицию, которую когда-то начал М.Х. Доглат.

Насколько я помню в Тарихи Рашиди у Мухаммад Хайдара Доглата есть сведения о переходе могулов не пожелавших принимать ислам к кыргызам. По казахам никаких сведений о переходе могулов к казахам у МХД нет, есть только догадки Юдина.

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Разве есть примеры могольского языка? Письменная историческая традиция от Дуглати - это про персидский язык, на котором она была написана?

Кыргызы в источниках выступают отдельным народом, однако культурная составляющая моголов как раз была близка кочевой культуре кыргызов или казахов. Вспомните как во времена Юнус-хана, пытавшегося осесть, против выступила вся могольская знать. Крупнейшим кыргызским племенем является племя "могол", есть среди кыргызов и кушчу, и канглы, и нойгуты, есть отдел булгачи - т.е. ичкилики. Есть поговорка, что моголы являются "закваской" народа - "журттун уюткусу". Генеалогия правого крыла кыргызов полностью повторяет генеалогию знаменитого Анга-тура.

 

Добавлю свои мысли. 

В составе адайцев (алчин или алчи-татары) есть подразделения балыкчи и мунал. 

Если подробнее  посмотрим на мунал, то увидим интересные параллели с кыргызскими Кыдырша, Сарыкашка, Жадигер (Самат об этом тоже писал):

Мұңал арысы. Мұңал рулары:

Алақұлан, Әли, Жанақ, Боқсары, Әтембек, Байшағыр, Мамыртай, Жақау, Қырымқұл, Қыдырша, Бабақұл, Мая, Қоштан, Төлеп, Медет, Көрпе, Күшік, Қосбармақ, Байпақ, Байбоз, Өтеулі, Матай, Айым, Шақа, Жаманғара, Сүгірәлі, Сарғасқа, Жәдігер, Дәулеталы, Мете, Кеще, Жетімек, Тоқтамыс, Бектеміс, Базар, Шотан, Майлан, Құдайберген, Тастемір, Ескелді, Қосқұлақ, Қырықмылтық.

 

Потом если Рашид ад Дин писал об алчинах как татарах, то и Чурас упоминал племя татар в Могулистане в эпизоде сражения с кыргызами. Я полагаю, что адайцы (часть) могли иметь отношение к ним.

Рассказ о том, как 'Абдаллах-хан приказал перебить киргизский народ

Государство упрочилось, однако киргизские эмиры не успокоились. Мирза-бек Улчаки бежал с ханской службы. В Сатим-бии, что был хакимом Йанги-Хисара, усомнились и привели в Йарканд. Управление Йанги-Хисаром пожаловали Кара-Кучуку, а он тоже сбежал и ушел в Андиджан. Хан созвал эмиров и устроил совет, и все сошлись на том, чтобы перебить киргизов. Племя булгачи разделили на несколько частей, и каждую часть поручили какому-либо военному отряду. Спустя некоторое время им вышел приказ всех перебить. Тут же учинили всеобщее избиение. Уйтамишу поручили Сатим[-бия], он убил [его]. Каракчи же отдали Айуб-беку. Каракчи сообразил, оседлал лошадей бека и бежал прочь. В помощь Айуб-беку определили людей. Преследуя [Каракчи], он взял с собой людей из [племени] татар и байрин. Каракчи повернул назад и сразился. Убив таких [мужей], как Муталиб-ходжу сына Айуб-бека, Шах-Махмуд-шаха, ходжу Хабиба, Мухаммад-Берды байрина, Паинде-кази и прочих, он спасся. Айуб-бека он тоже убил. Остальные войска были в растерянности. Аллахйар сын Сатим-бия сбежал. Шахбаз-бек с группой людей, пустившись следом, настиг его. Произошла жестокая стычка, и эмирские скакуны /74б/ под седлами, затканными золотом и украшенными каменьями, достались киргизам. Шахбаз-бек проявил мужество: спешившись, продолжал биться и привел войско к хану в полном порядке. Когда Таваккули-бай и Нуртайлак, предводители [родов] чон-багыш и кипчак, засели в Катлише, жители вышли из города и, взяв их в кольцо окружения, вступили в сражение. [В том сражении] пал Акине Хазаначи. В конце концов, они схватили Таваккули-бая и Нуртайлака со всем их родом ²⁹².

Словом, [люди хана] перебили почти десять тысяч человек. Киргизов называют дикими львами Моголистана, но вместе с тем они неуравновешенны, бранчливы и вероломны. 

 

[Samatq]

25 минут назад, Curly Fries сказал:

включая собственную письменнную историческую традицию, которую когда-то начал М.Х. Доглат

Мырза Мухаммед Айдар писал про кыргызов - шер беша-и Могулистан. лесные (львы) батыры Моголистана. На фарси. А не на новоуйгурсом, караханидском или чагатайском. 

27 минут назад, Curly Fries сказал:

о где остаточный элемент в языке и культуре?

родоплеменная структура кыргызов. + лобнорский язык который близок к кыргызскому.

[Curly Fries]

8 минут назад, Rust сказал:

Разве есть примеры могольского языка? Письменная историческая традиция от Дуглати - это про персидский язык, на котором она была написана?

М.Х. Доглат действительно писал свою работу на персидском, как и его последователь Махмуд Чурас.

Однако, разве в научной среде ставится под вопрос язык Могулов? Читая биографии обоих становится понятно, что  семья первого происходит из Кашгара, а родился он в Ташкенте, жил какое-то время в разных частях центральной-азии в итоге вернувших в Кашгар, умер в Кашмире и погребен в Кашгаре. Второй и вовсе выходец из Яркенда как и другие Чурасы. 

А на каком тогда языке говорили в Манглай-Субе наследных земель догладской знати? Это суб регион чагатайского улуса с языком хакании. Или на землях от Ферганы до Кучи говорили на золотоордынских языках?

[Qutluq Bilge]

17 minutes ago, Rust said:

Разве есть примеры могольского языка? Письменная историческая традиция от Дуглати - это про персидский язык, на котором она была написана?

Кыргызы в источниках выступают отдельным народом, однако культурная составляющая моголов как раз была близка кочевой культуре кыргызов или казахов. Вспомните как во времена Юнус-хана, пытавшегося осесть, против выступила вся могольская знать. Крупнейшим кыргызским племенем является племя "могол", есть среди кыргызов и кушчу, и канглы, и нойгуты, есть отдел булгачи - т.е. ичкилики. Есть поговорка, что моголы являются "закваской" народа - "журттун уюткусу". Генеалогия правого крыла кыргызов полностью повторяет генеалогию знаменитого Анга-тура.

 

Есть все основания считать могульский язык близким к чагатайскому и уйгурскому идикутскому. Они как этнос были сформированы на территории карлукоязычных и уйгуров. Кыргызы, ойраты и казахи пришли когда могулы уже сформировались как этнос.

[Qutluq Bilge]

20 minutes ago, Rust said:

Разве есть примеры могольского языка? Письменная историческая традиция от Дуглати - это про персидский язык, на котором она была написана?

Кыргызы в источниках выступают отдельным народом, однако культурная составляющая моголов как раз была близка кочевой культуре кыргызов или казахов. Вспомните как во времена Юнус-хана, пытавшегося осесть, против выступила вся могольская знать. Крупнейшим кыргызским племенем является племя "могол", есть среди кыргызов и кушчу, и канглы, и нойгуты, есть отдел булгачи - т.е. ичкилики. Есть поговорка, что моголы являются "закваской" народа - "журттун уюткусу". Генеалогия правого крыла кыргызов полностью повторяет генеалогию знаменитого Анга-тура.

 

Вот пример сведений об уйгурах в Могулистане,

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext13.htm

Quote

 

Когда Йунус хан ушел [в Мавераннахр] весь улус подчинился Исан Буге хану, все общество [моголов] повиновалось ему. В таком положении прошло несколько лет. [104]

Хан по причине молодости и несовершеннолетия проявлял к эмирам неуважение. Некоего Тимура из Турфана из племени уйгур ¹ он избрал своим наибом и в заботе о нем преступил пределы умеренности. Эмиры не выдержали его (Тимура) возвышения и своего унижения, и однажды на собрании у хана они рукою насилия изрубили Тимура на куски и все сразу разбежались. Хан испугался до крайности и тоже бежал.

 

 

[Samatq]

3 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Есть все основания считать могульский язык близким к чагатайскому и уйгурскому идикутскому. Они как этнос были сформированы на территории карлукоязычных и уйгуров. Кыргызы, ойраты и казахи пришли когда могулы уже сформировались как этнос.

даже имена героев той могольской сказки кыргызские. основной костяк могольских родов сейчас кыргызы. 

[Rust]

6 минут назад, Curly Fries сказал:

М.Х. Доглат действительно писал свою работу на персидском, как и его последователь Махмуд Чурас.

Однако, разве в научной среде ставится под вопрос язык Могулов? Читая биографии обоих становится понятно, что  семья первого происходит из Кашгара, а родился он в Ташкенте, жил какое-то время в разных частях центральной-азии в итоге вернувших в Кашгар, умер в Кашмире и погребен в Кашгаре. Второй и вовсе выходец из Яркенда как и другие Чурасы. 

А на каком тогда языке говорили в Манглай-Субе наследных земель догладской знати? Это суб регион чагатайского улуса с языком хакании. Или на землях от Ферганы до Кучи говорили на золотоордынских языках?

Чагатайский улус не означает повсеместного чагатайского языка. Предположу, что в Манглай-Субэ дуглаты говорили на кыпчакских языках. Юдин считает, что могулы говорили на кыпчакских языках.

[Samatq]

16 минут назад, Zake сказал:

В составе адайцев (алчин или алчи-татары) есть подразделения балыкчи и мунал. 

Если подробнее  посмотрим на мунал, то увидим интересные параллели с кыргызскими Кыдырша, Сарыкашка, Жадигер (Самат об этом тоже писал):

@asan-kaygyмне тогда ответил что это совпадение и что это тезки))

[Qutluq Bilge]

Just now, Samatq said:

даже имена героев той могольской сказки кыргызские. основной костяк могольских родов сейчас кыргызы. 

да никакие они не кыргызские, монголо-уйгурские. У вас есть очень плохая привычка, все произошедшее из общего корня приписывать современным кыргызам. Кстати Мәхтумсула имя вполне распространенное среди уйгурок. Имя Чинтөмүр среди уйгуров не встречал, что говорит о том что если оно и есть то мало распространено. Но зато Увайс есть, а как раз он и является прототипом Чинтөмүр батура.

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

@asan-kaygyмне тогда ответил что это совпадение и что это тезки))

Это его мнение. 

[Samatq]

1 минуту назад, Rust сказал:

Чагатайский улус не означает повсеместного чагатайского языка. Предположу, что в Манглай-Субэ дуглаты говорили на кыпчакских языках. Юдин считает, что могулы говорили на кыпчакских языках.

приведу отрывок

Цитата

Что касается того, на каком тюркском языке говорили могулы, то нам представляется, что они говорили на тюркском языке кыпчакского типа, близком к казахскому и киргизскому языкам. Вероятно, что этот язык обладал и чертами, сближающими его с алтайским языком. Только такие качества языка могулов могут объяснить близость языков казахов и киргизов, киргизов и алтайцев. Потомки могулов лобнорцы, о чем ниже, говорят именно на таком языке.

 

[Rust]

Странно вообще, что нам неизвестен могольский язык.

[Samatq]

2 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

да никакие они не кыргызские, монголо-уйгурские. У вас есть очень плохая привычка, все произошедшее из общего корня приписывать современным кыргызам. Кстати Мәхтумсула имя вполне распространенное среди уйгурок. Имя Чинтөмүр среди уйгуров не встречал, что говорит о том что если оно и есть то мало распространено. Но зато Увайс есть, а как раз он и является прототипом Чинтөмүр батура.

Про одного Чынтемира

Цитата

Чын Тимур султан — полководец, двоюродный брат по монгольской линии Бабура. Чын Тимур был сыном Султан-Ахмад-хана I, хана Восточного и Центрального Моголистана.

Чын Тимур служил в армии Бабура, во время его похода в Индию в 1526 году. В битве при Панипате он руководил ударным отрядом конницы, совершил удачное нападение на противника, захватив добычу и пленных.

В битве при Кхануа 16 марта 1527 года Чын Тимур командовал ударным отрядом конницы и в начале сражения находился в центре армии, вместе с Бабуром. Во время сражения армия Санграм Сингх ударила в правый фланг армии Бабура. Чын Тимур пришел на помощь правому флангу, отразил атаку врага и перешел в контрнаступление, чем привел врага в замешательство. За проявленный героизм ему была назначена большая награда

 

[Samatq]

2 минуты назад, Rust сказал:

Странно вообще, что нам неизвестен могольский язык.

мы на нем говорим

[Qutluq Bilge]

1 minute ago, Rust said:

Странно вообще, что нам неизвестен могольский язык.

Я думаю, ничего странного нет, он скорее всего мало отличался от чагатайского. Могулы перешли от монгольского на чагатайский. То есть скорее всего могульский был чагатайский с примесью монгольского, а потом они и его забыли.

[Qutluq Bilge]

Just now, Samatq said:

мы на нем говорим

Охотно верю.

[Qutluq Bilge]

2 minutes ago, Samatq said:

Про одного Чынтемира

 

И? Какой вывод из этой цитаты мы делаем?

[Samatq]

24 минуты назад, Zake сказал:

Жақау

Отца главного персонажа кыргызского эпоса Жаныл мырза звали Жакоо-бий (Жагоо-бий). 

Жаңыл Мырза происходила из древнего рода нойгут, жившего в горах Какшаал на границе с Восточным Туркестаном, а точнее на месте слияния рек Какшаал (Toxkandarya) и Кум-Арык.

Сюжет эпоса может иметь древние корни. Аналогичный сюжет можно увидеть в сказании о знаменитой Хутулун-чаха, дочери Хайду-хана, правнука хана Угедея.

[Qutluq Bilge]

5 minutes ago, Samatq said:

Про одного Чынтемира

 

Не тот ли это самый Ахмад-хан, которого ойраты прозвали убийцей "Алача" и который внешне был вылитый перс, то есть имел памиро-ферганскую внешность.

[Samatq]

3 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

И? Какой вывод из этой цитаты мы делаем?

совр уйгурам спасибо за то что сохранили и чтят могилы наших предков. 

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Отца главного персонажа кыргызского эпоса Жаныл мырза звали Жакоо-бий (Жагоо-бий). 

Жаңыл Мырза происходила из древнего рода нойгут, жившего в горах Какшаал на границе с Восточным Туркестаном, а точнее на месте слияния рек Какшаал (Toxkandarya) и Кум-Арык.

Сюжет эпоса может иметь древние корни. Аналогичный сюжет можно увидеть в сказании о знаменитой Хутулун-чаха, дочери Хайду-хана, правнука хана Угедея.

Слишком много совпадений

[Qutluq Bilge]

1 minute ago, Samatq said:

совр уйгурам спасибо за то что сохранили и чтят могилы наших предков. 

Не за что.

[Curly Fries]

6 минут назад, Rust сказал:

Чагатайский улус не означает повсеместного чагатайского языка. Предположу, что в Манглай-Субэ дуглаты говорили на кыпчакских языках. Юдин считает, что могулы говорили на кыпчакских языках.

Почему не означает, если мы говорим про наследные земли Доглатов, которые им выделили и обозначили как Манглай-Субе, это земли от Ташкента, Ферганы до Кучи. Какой же логикой нужно придерживаться чтобы считать, что человек рожденный и живший в Ташенте, бежавший от преследования Шибанидов в Кабул, далее в Фергану и далее Кашгарию вдруг говорил по-кипчакски? У этого есть хоть какая-нибудь доказательная база кроме "так считал Юдин"?

 

Кроме того, бог с ним с Доглатом, Чурасы - другой известный могульский род, уроженцы Яркенда (оазис в Уйгурии), тоже говорили по-кипчакски? 

Если я вам скажу, что считаю золотоордынские роды в действительности говорили на уйгурском тюрки, а не кипчакских, потому что так считал некий N в своей статье, какими эпитетами вы меня охарактеризиуете? Наверное не совсем хорошими потому что это никак не граничит с реальностью.

[Samatq]

 

4 минуты назад, Zake сказал:

Слишком много совпадений

у нас часто встречаются имя - Кайду. Например сарыбагышский манап Кайду. 

Моголистан это улус Хайду, потом в нем стали править Чагатая потомки. Имеют ли средневековые кыргызы отношение к Хайду?