Уйгуры

[Azat Bashqort]

еще есть китаи среди башкир и каракалпаков.

да, но звучит уже все таки как Катай, см.в инете

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B9

[Murat]

Чероки отвечаю вам здесь о происхождение Алишера Навои."По происхождению своему он из УЙГУРСКИХ бахшей.Отца его называли кичкина бахши,он был должностным лицом".(121б)глава 9 книга 2я М.Х.Дулати"Тарихи Рашиди".16век.

[cheroki]

Чероки отвечаю вам здесь о происхождение Алишера Навои."По происхождению своему он из УЙГУРСКИХ бахшей.Отца его называли кичкина бахши,он был должностным лицом".(121б)глава 9 книга 2я М.Х.Дулати"Тарихи Рашиди".16век.

Спасибо.

[cheroki]

Вопрос к уйгурам: вы легко понимаете узбекский язык?

Действительно ли узбекский язык, ближайший к уйгурскому?

[tmadi]

Вопрос к уйгурам: вы легко понимаете узбекский язык?

Действительно ли узбекский язык, ближайший к уйгурскому?

Я не уйгур, но могу сказать что узбекский действительно очень близок к уйгурскому. На слух воспринимается уйгурами фактически без проблем (просто вокализм немного другой). Классическая литература у обоих языков одна и та же.

Мало того, из-за диалектной мозаичности уйгурского и узбекского, в некоторых местностях ВТ просто невозможно понять на диалекте какого языка говорят люди, пока не спросишь кем они себя считают - уйгурами или узбеками. Хотя все понятно.

[cheroki]

Я не уйгур, но могу сказать что узбекский действительно очень близок к уйгурскому. На слух воспринимается уйгурами фактически без проблем (просто вокализм немного другой). Классическая литература у обоих языков одна и та же.

Мало того, из-за диалектной мозаичности уйгурского и узбекского, в некоторых местностях ВТ просто невозможно понять на диалекте какого языка говорят люди, пока не спросишь кем они себя считают - уйгурами или узбеками. Хотя все понятно.

Спасибо за мнение.

[Murat]

Вопрос к уйгурам: вы легко понимаете узбекский язык?

Действительно ли узбекский язык, ближайший к уйгурскому?

лично я узбекский понимаю отлично и говорю на нем неплохо,потомучто имел практику.хотя уйгуру в первую очередь непривычна для слуха фонетика узб. языка.уйгуру узб.яз. кажеся искаженым уйгурским,не в обиду будет сказано нашим узбекским братьям и тому есть причины.А насчет близости, основа у наших языков конечно близкая,и причина этому наше общее Караханидское прошлое.

[cheroki]

лично я узбекский понимаю отлично и говорю на нем неплохо,потомучто имел практику.хотя уйгуру в первую очередь непривычна для слуха фонетика узб. языка.уйгуру узб.яз. кажеся искаженым уйгурским,не в обиду будет сказано нашим узбекским братьям и тому есть причины.А насчет близости, основа у наших языков конечно близкая,и причина этому наше общее Караханидское прошлое.

Спасибо за ваше мнение.

Ну при прослушивании песен и видеороликов на уйгурском, мне уйгурский тоже показался несколько отличным(как вы сами выразились "искаженным") от узбекского, но в принципе все очень даже понятно.

А вот я лично никогда в жизни не видел уйгуров и не общался с ними вживую.

И тому есть причины

Про причины не расскажите поподробнее?

[Murat]

Я не уйгур, но могу сказать что узбекский действительно очень близок к уйгурскому. На слух воспринимается уйгурами фактически без проблем (просто вокализм немного другой). Классическая литература у обоих языков одна и та же.

Мало того, из-за диалектной мозаичности уйгурского и узбекского, в некоторых местностях ВТ просто невозможно понять на диалекте какого языка говорят люди, пока не спросишь кем они себя считают - уйгурами или узбеками. Хотя все понятно.

А я уйгур,и говорю,что уйгурский и узбекский не так близки допустим как казахский и кыргызский,а эти языки даже не в одной языковой группе,хотя относятся к кипчакским языкам.Отличие уйгурского от узбекского в том что,на узбекский сильно повлиял таджикский,главным образом на фонетику языка.в узбекском много иранских лексических заимствований,так же характерно для узбекского языка таджикское "оканье",которого нету в уйгурском. Еще М.Кашгари отмечал,что тюрко-согдийское население Тараза и Исфиджаба говорило на тюркском ломаном языке.Один из средневековых авторов сообщает,что в Мавераннахре были люди,которые говорили только по тюркски,были говорящие и на тюркском и на таджикском но не было людей владеющих только таджикским(Вахабов."формирование Узбекской нации")Также по сравнению с уйгурским узб.язык содержит в себе немалый кипчакский элемент в уйгурском же его нет.Насчет диалектов Вост.Турк.вы ошибаетесь думая,что они где-то сливаются с узбекскими диалектами.От Кашгара до Турпана и Кумула говорят на одном едином уйгурском языке с небольшими различиями.А в узбекском довольно резкие отличия между диалектами,так как и этнический состав его весьма сложный.Собственно уйгурский-это наследник караханидского.Государство Караханидов образовалось на территотории запад.части Вост. Турк.т.е.Кашгарии населеные карлуко-уйгурскими племенами.И затем уже распрастранила свою власть на Сред.Азию.Заселяя оазисы и др.города Мавераннахра тюрки карлуки постепенно смешивались с иранским населением,иранское население повлияло на язык карлуков,в отличие от языка тюрков Кашгарии,которые сохранили караханидский язык.Это отразил М.Кашгари в "Диван лугат ат турк",что язык тюрков Кашгарии,который он называл"хаканским""САМЫЙ ЧИСТЫЙ ТЮРКСКИЙ ЯЗЫК и самый приятный на слух".На тер-и Кашгарии были созданы такие великие труды как "Диван"М.Кашгари,и "Кутадгу Билиг"Юсуфа Хас-Хаджиба,которым гордятся не только уйгуры,но и весь тюркский мир.В этих трудах показана высокая культура тюрков, их внутренний мир.М.Кашгари был великим знатоком тюркских языков,человек опередивший надолго свое время,вот отрывок из его книги"Я затратил долгие годы,чтобы объехать города,кишлаки,и джайляу тюрков,туркмен,огузов,чигилов,ягма,киргизов,занимаясь сбором слов из их языков,изучая произношения различных говоров,уточняя все это.В знание языков я был самым выдающимся, известным специалаистом,самым счастливым,принадлежал одному из древних племен".Юсуф Хас-Хаджиб его поэма о"Счастье"в предисловии,которой он пишет что до этого тюрки не сочиняли подобно этой книге написаной на Бограхановском языке.Язык на котором был написана поэма Радлов и Малов назвали уйгурским.Баскаков назвал его памятником уйгурского языка караханидского периода.Щербак называет язык этой поэмы Карлукским.Валихатова караханидским,Тенишев,который несколько лет изучал уйгурский на его родине в Вост. Турк.назвал его наиболее точно Караханидско-уйгурским (хаканийский,бограхановский),что и принято сейчас.Именно эти памятники и являются прямыми предками уйгурского языка. Карлукский язык жителей Мавераннахра с сильным влиянием таджикского является предковым для чагатайского, вследствие этого и для современного узбекского.Именно с 10-13 шло формирование этого языка.И когда приходили все новые и новые орды кочевников этот тюркский язык жителей городов уже сформировался и просто поглащал их,как поглотил огузов,кипчаков,канглов Хорезмшахов,а позднее тюрко-монголов Чагатаидов и Тимуридов и в посленюю очередь кочевых узбеков Шейбанидов,и этот первый ранний пласт является ядром узбекского народа,с караханидским языком с влиянием персидского.и именно этот первый пласт являедся родственным уйгурскому этносу.Среди других тюрк.языков,например среди кипчакских я думая самый близкий это кыргызский, есть что-то схожее какойто общий древний пласт.Карлуки все таки древнее тюркское племя принимавшее активное участие и во втором тюркском и уйгурском каганатах,упоминаемые во многих древних источниках.

[ms14v07]

не так близки допустим как казахский и кыргызский,а эти языки даже не в одной языковой группе,хотя относятся к кипчакским языкам.

Думаю уместно спросить, что вы понимаете под языковой группой?

[Бахтияр]

Вопрос к уйгурам: вы легко понимаете узбекский язык?

Действительно ли узбекский язык, ближайший к уйгурскому?

Я хорошо разговариваю на узбекском, для уйгуров общавшихся часто узбеками это не сложно.

КНР например глушит радиопередачи узбекского BBC, потому что там часто говорят про уйгуров и очень многие уйгуры в ВТ его слушают.

Но все же не всегда все понятно, у меня работают андижанские узбеки, и казах с Кульджи, хотя казах разговаривает с ними на уйгурском илийском говоре, полного взаимопонимания, как в одном языке нет.

У уйгуров один крупный диалект-центральный, на котором говорят от Яркенда до Кумула, с различными говорами, кашгарский, илийский, турфанский и др. Плюс как минимум еще два диалекта - хотанский и лобнорский, еще иногда выделяют четвертый - язык на котором говорят абдалы. На этих диалектах разговаривают очень малое количество людей.

У узбеков диалекты более крупные, например диалекты казахстанских узбеков на которых разговаривают как мин. полмиллиона чел., диалект или отдельный язык хорезмийцев, мин.около миллиона. Диалекты афганских узбеков, около полуторамиллиона. Плюс диалект узбеков Кашкадарьи, Сурхандарьи, Бухары и Самарканда (где много кыпчакского). И основной ташкентско-ферганский (литературный).

[Бахтияр]

Мурат, прав говоря, что у узбеков язык более о-кающий (еще много "ё"), у уйгуров этого нет.

[Rust]

Буквально вчера приехал из Саньи (о. Хайнань), где отдыхал. Встретил там уйгуров, пообщались - я на кыргызском, они на уйгурском, друг друга понимали без проблем. Приглашали приехать в Урумчи, только вот телефона не записал ;(

Попросил гида отвезти нас в какой-либо уйгурский ресторан. Таковым оказался "Синьцзян" в центре Саньи. Внутри картины изображающие уйгуров в их традиционных тюбетейках. Официанты китаянки, понимают только по-китайски Повара похоже тоже китайцы, с моей подачи заказали что-то вроде лагмана, блюдо оказалось жалким подобием настоящего лагмана, заказали лепешки - принесли их аккурат перед уходом. Мои ожидания гастрономического экстаза от вкуснейшего лагмана и мантов не оправдались, практически все блюда были китайскими.

Интересна была культурная программа. Вышли на импровизированную сцену две девушки и парень, запели, затанцевали, мы сразу и не поняли, что фонограмма на русском Потом конечно был зажигающий танец живота под турецкую песню, потом парень запел по-китайски Уйгурских песен мы так и не дождались, увы...

[АксКерБорж]

Я тоже, уважаемый Руст, вчера отдыхал в нашем казахском ресторане. Я со своими друзьями общался на казахском, но наши собеседники казахи с соседних столиков нас кажется не понимали.

Картины в залах были полуказахскими - полуевропейскими, а официантки были в одеждах, издали напоминающих казахский национальный костюм.

Официантки казашки по-казахски понимали слегка (только по усиленным жестикуляциям). Повара похоже тоже не казахи, по крайней мере наши ожидания не оправдались, практически все блюда были европейскими или точнее, напоминающее что-то европейское.

Интересна была и культурная программа. Вышли на импровизированную сцену девушки и под почти турецкую песню станцевали танец живота. Короече, того, что мы с друзьями ожидали, мы не джождались...

Надеюсь уважаемый Руст, все уважаемые форумчане и посетители форума поймут меня - это моя небольшая импровизация к вопросу, к чему может привести такую колоритную страну как Казакстан "политика" одной "постсоветской" личности.

Сравнил исходя из житейской мудрости - все в жизни относительно...

[Murat]

Буквально вчера приехал из Саньи (о. Хайнань), где отдыхал. Встретил там уйгуров, пообщались - я на кыргызском, они на уйгурском, друг друга понимали без проблем. Приглашали приехать в Урумчи, только вот телефона не записал ;(

Попросил гида отвезти нас в какой-либо уйгурский ресторан. Таковым оказался "Синьцзян" в центре Саньи. Внутри картины изображающие уйгуров в их традиционных тюбетейках. Официанты китаянки, понимают только по-китайски Повара похоже тоже китайцы, с моей подачи заказали что-то вроде лагмана, блюдо оказалось жалким подобием настоящего лагмана, заказали лепешки - принесли их аккурат перед уходом. Мои ожидания гастрономического экстаза от вкуснейшего лагмана и мантов не оправдались, практически все блюда были китайскими.

Интересна была культурная программа. Вышли на импровизированную сцену две девушки и парень, запели, затанцевали, мы сразу и не поняли, что фонограмма на русском Потом конечно был зажигающий танец живота под турецкую песню, потом парень запел по-китайски Уйгурских песен мы так и не дождались, увы...

Насчет ресторана в котором вы побывали кажется он не уйгурский,ну может быть хозяин уйгур, вообще в Вост. Туркестане уйгуры и дунгане не ходят и не едят в китайских ресторанах и кафе,ходят только в свои мусульманские.На вывесках перед входом обычно всегда пишут на уйгурском языке арабскими буквами"Халал"или "Мусулманча" иногда"Уйгур ашханиси".Уважаемый Рустам,если будете в Урумчах обязательно зайдите на ночной уйгурский базар,вы не разачаруетесь, вот где раздолье для гурмана.Чего там только нету и варенные бараньи головы с ножками (калипакалчак),и начиненные легкие(куюлган опкиляр),различные колбасы из кишок(хесиплар),и целые туши ягнят и баранов испеченные в тандырах я не говорю о всяких там привычных мантах,лагманах,самсах и т.д.все в лучшем виде очень вкусно и недорого.Насчет тюбетеек уйгуры где бы они не были даже во внутренних районах Китая например в Пекине где сейчас их немало стало, всегда носят тюбетейки,особенно среднее и старшее поколение подчеркивая свое национальное и религиозное отличие от китайцев,принципиально.

[Rust]

Уважаемый Мурат, если вдруг посчастливиться мне быть в Урумчи, обязательно воспользуюсь Вашим советом . Тюбетейки кстати были иными чем привычные для меня узбекские варианты.

[Бахтияр]

Да, наши тюбетейки отличаются.

У нас есть только одна схожая это баддам-доппа, самая популярная у узбеков Ферг.долины, Ташкента, и у части таджиков. У нас есть легенда о ее происхождении.

В целом тюбетейки у нас у каждого юрта свои отличающиеся друг от друга, еще ранее тюбетейки одевали только по сословиям - купцы, духовенство, дехкане, знать и др. Т.е. у каждого сословия свой вид. Сейчас это не соблюдается.

[Бахтияр]

У уйгуров вообще много традиционных головных уборов вплоть до колпаков и подобие папах.

В колпаках.

http://www.youtube.com/watch?v=evbqZk0TMew&feature=player_embedded

А здесь подобие папах.

[Ержан]

Я тоже, уважаемый Руст, вчера отдыхал в нашем казахском ресторане. Я со своими друзьями общался на казахском, но наши собеседники казахи с соседних столиков нас кажется не понимали.

Картины в залах были полуказахскими - полуевропейскими, а официантки были в одеждах, издали напоминающих казахский национальный костюм.

Официантки казашки по-казахски понимали слегка (только по усиленным жестикуляциям). Повара похоже тоже не казахи, по крайней мере наши ожидания не оправдались, практически все блюда были европейскими или точнее, напоминающее что-то европейское.

Интересна была и культурная программа. Вышли на импровизированную сцену девушки и под почти турецкую песню станцевали танец живота. Короече, того, что мы с друзьями ожидали, мы не джождались...

Надеюсь уважаемый Руст, все уважаемые форумчане и посетители форума поймут меня - это моя небольшая импровизация к вопросу, к чему может привести такую колоритную страну как Казакстан "политика" одной "постсоветской" личности.

Сравнил исходя из житейской мудрости - все в жизни относительно...

Просто интересно, а что Вы предлагаете? Силой заставить всех говорить на казахском? Но прежде чем предложить и обвинить кое кого, скажите, где Вы живёте, в Кереку или Павлодаре? И как говорится, начните с себя! В том месте где родился один "политик" у казахов, с казахским всё нормально, и там нет Петропавловска, Павлодара, Семея, Оскемена и казахи там не вставляют через каждые два слова русские слова! Советую посмотреть новостные передачи на казахском языке, умрёте со смеху, когда берут интервью у северян!

[Murat]

Мурату выше- Вы утверждаете что узбекский -карлукский был испорчен таджикским "оканьем"- а какже тогда Алишер Навои происходивший из уйгурских бахшей,- писавший на сплошном "окающем". С уважением

Есть у меня родственники в Ташкенте живут в районе Пушкин-парка,что в Эски шахаре,так вот,сами они Кульджинские уйгуры и говорят на чистейшем уйгурском языке,а вот дети их....только на узбекском окающим.Почему?школа,друзья,работа, окружение вообщем все на узбекском.Они и не будут говорить на родном,потомучто на узбекском им удобнее,хотя по происхождению они уйгуры.Вот также и Навои-основоположник литератур.узбекского языка, сын уйгурских бахшей родившийся в селении "Наво"под Самаркандом населенное в то время сплошь таджиками также как и Бухара,для него был естественен карлукский формирававшийся в окружении персидского.Вот его то он и выразил в своих знаменитых трудах,есть у него кстати и персидские диваны.

[cheroki]

Есть у меня родственники в Ташкенте живут в районе Пушкин-парка,что в Эски шахаре,так вот,сами они Кульджинские уйгуры и говорят на чистейшем уйгурском языке,а вот дети их....только на узбекском окающим.Почему?школа,друзья,работа, окружение вообщем все на узбекском.Они и не будут говорить на родном,потомучто на узбекском им удобнее,хотя по происхождению они уйгуры.Вот также и Навои-основоположник литератур.узбекского языка, сын уйгурских бахшей родившийся в селении "Наво"под Самаркандом населенное в то время сплошь таджиками также как и Бухара,для него был естественен карлукский формирававшийся в окружении персидского.Вот его то он и выразил в своих знаменитых трудах,есть у него кстати и персидские диваны.

Кстати, а мать Навои тоже Уйгурка?

[alisherbek]

Мурату выше- точьнее предки Навои были из Хотана, из автобиографии, он утверждал что пишет на чистом тюрки и не одобряет, персидские взаимствования. Более того Бабур в бабурнамэ пишет что хотя Навои проживл в Герате но писал на разговорном Андижанского вилаета(в то время подразумевалась вся ферг.долина) - все это Я к тому что карлуки маверанахра и вост.Туркестана в одинаковой степени повлиял таджикский, ведь сначала прихода тюрков в синзяне были согдийские колонии. Насчет "аканий" в уйгурском Я думаю что это позднее влияние кипчагов . Думаю не у кого не вызовет сомнение что карлуки маверанахра и кашгара стали оседлыми под таджикским влиянием.

[Rust]

Уже говорил, что каракитаи проживали в районе Жетысу и Кыргызстана, в Кашгарии они не жили. Еще раз повторить? Они никак не оказывали влияние на уйгуров, и были они изначально не кыпчаками, а монголоязычными. Да и не были уйгуры Турфана и Кумула, например, от них зависимы, скорее всего они и вознесли их власти в странах Туркестана и использовали против тюрков-мусульман, и таким образом держали коммерцию между Китаем и ЦА в своих руках.

Могулы жили не только в Жетысу и Киргизии, но и в Кашгарии, куда они пришли в нач.13в., и те кто жил в Кашгарии, перешли с монгольского на староуйгурский, потому что не было кыпчаков в Кашгарии и никак они не могли заговорить на кыпчакском в Кашгарии, те могулы которые жили и управляли кыпчакскими племенами в районе Жетысу и Киргизии и перешли на кыпчакский. Потомков могулов среди уйгуров не меньше, чем у кыргызов и казахов.

Нет у нас таджикского и нет кыпчакского, и язык на котором говорят сейчас узбеки Мавераннахра пришел из Кашгарии, и он изначально не о-кающий, и никогда таким не был.

Я сомневаюсь в том, что воины Елюй Даши, ушедшие на запад и основавшие Западное Ляо могли это сделать из-за каких-то действий местного уйгурского населения. Они ушли туда из-за крушения своей некогда мощной державы.

В источниках под Кашагаром часто встречается населенный пункт Кыпчак.

По исследованиям языковеда Поливанова, язык могулов или моголов относился именно к кыпчакским языкам.

Могулы действительно растворились в составе казахов, кыргызов и уйгуров.

[Бахтияр]

Я сомневаюсь в том, что воины Елюй Даши, ушедшие на запад и основавшие Западное Ляо могли это сделать из-за каких-то действий местного уйгурского населения. Они ушли туда из-за крушения своей некогда мощной державы.

Вполне возможно что и так как вы говорите. Одна из версий их возвышения. Но так или иначе на идыкутство они мало влияли, на караханидов более, но в целом след их в нашей культуре ничтожен.

В источниках под Кашгаром часто встречается населенный пункт Кыпчак.

По исследованиям языковеда Поливанова, язык могулов или моголов относился именно к кыпчакским языкам.

Могулы действительно растворились в составе казахов, кыргызов и уйгуров.

Наверное это относится к отюреченным могулам живших в кыпчакских регионах. Просто по логике, как монголоязычный этнос пришедший в регион (Кашгария) где доминирующим был караханидский-хакани спустя полтора столетия жизни там, отюречившись, могло заговорить на кыпчакском?

Нет ведь, ни одного литературного памятника могульского языка, зато есть работа написанная на чагатайском (староуйгурский/староузбекский) Мирза Хайдаром, Джахан-наме. Есть работа Шах Махмуд чураса на чагатайском. Врядли двоюродный братья Бабура - Саид-хан и Мирза Хайдар дуглат разговаривали на разных языках.

В реальности нет у нас кыпчакского влияния.

[Rust]

Тема могольского языка выплывает здесь уже который раз Я имел переписку с академиком Плоских, который знакомился с архивом Поливанова (его расстреляли в 30-х годах), но уточнить информацию не получилось. Не думаю, что Поливанов, активно изучавший языки Средней Азии, мог это придумать - значит опирался на какие то факты.

Если рассматривать примеры оседло-кочевнических формаций, например Ферганская долина 19 века - оседлые узбеки ("карлукский" язык) и кочевники кыргызы, кыпчаки, курама, казахи, кара-калпаки (у всех условно "кыпчакский" язык), то вполне предположить то. что кочевники моголы говорили на кыпчакских языках в отличие от оседлого уйгурского населения.

Тема еще ждет своих исследователей