Активность

Нет кимако-кыпчакских или кыргызских или еще каких генов. Гены с языком не коррелируют. Формирование современных кыргызов, если вы так любите генетику - по аутосомам примерно 14 век. Примите это как данность.

И о чем это говорит?

Как южный кыргыз отмечу, что очень небольшие группы кыргызов используют инициальное "й", но только в паре слов, например "йок", вместо "жок".

Почему тогда южных алтайцев и тянь-шаньских кыргызов отсутствиет кимако-кипчакские гены?

Постепенное принятие облика западного u-языка это и есть результат смешения. Посмотрите что такое смешение, а не ассимиляция. Происходило смешение ен. кыргызов с кимако-кыпчаками, в итоге язык стал кыпчакским с некоторыми остатками ен. кыргызского.

Зуев: "По-видимому, в данном случае термин кёмюль испытал ту же судьбу, что и таласский чигиль: этим именем стали обозначать тюркские племена, имевшие собственные наименования но принявшие манихейсиво" То есть, собственное название тюркских племен была кыргыз и чигиль. Но приняв манихейство, стали называтся кёмюлами.

Этноним Gekun (鬲昆) как близкое к kwr-kwnd или kwr-kun. Впервые упоминаются в истории кыргызов 201 д. н. э. Канадский синолог Пулеблэнк предполагает, что имя Kwir-kun отражает индоиранский оригинал, возможно, связанный с именем саков (Saka). То есть, архогенетика доказывает, что археологические культуры Южного Сибири индо-иранского происхождения. Не зря современные кыргызы ближе по отцовским генам на иранских народов . Теперь цитирую Мокеева: "Кто были древние кыргызы, кем были древние кыргызы? Судя по сведениям независимых друг от друга китайских, ранних арабских и тибетских источников, древние енисейские кыргызы были светловолосыми, зеленоглазыми или синеглазыми – светлыми в антропологическом типе этносом, который резко отличался от своих соседей, которые проживали в то время в Южной Сибири. Все это указывает на то, что енисейские кыргызы, которые проживали в Минусинской котловине, на среднем течении реки Енисей, достаточно сильно отличались от своих соседей, которые были более монголоидными. А енисейские кыргызы, судя по всему, были европеоидным типом и были остатками древних индоевропейских племён, расселённых в Южной Сибири ещё в эпоху афанасьевской культуры. Китайские источники при характеристике внешности енисейских кыргызов даже применяют термин, что у них “лошадиное лицо”, то есть их антропологический тип резко отличался, и у них лицо было овальное, в отличие от монголоидного типа. Поэтому мы должны иметь в виду, что все-таки енисейские кыргызы были остатками древних индоевропейских племён. Относительно языка древних енисейских кыргызов тоже существуют различные мнения. Академик Бартольд ещё отмечал, что, скорее всего, их язык дотюркской эпохи не был тюркский. Эта точка зрения позже была поддержана со стороны видного тюрколога, немецкого тюрколога Менгельса. Он также считает, что все-таки язык енисейских кыргызов первоначально не был тюркским, и только, скорее всего, в древнетюркский период произошла тюркизация языка древних енисейских кыргызов. Конечно, мы все эти детали сейчас не можем знать, потому что нет источников, на основе которых можно было бы оперировать. Язык енисейских кыргызов, зафиксированный в енисейской рунической письменности, часть так называемого орхоно-енисейской рунической письменности, уже был тюркский, и первые сведения, зафиксированные в “Тан шу” относительно языка енисейских кыргызов, характеризуют его как тюркский... А.Мокеев. Кыргызский каганат. https://podcast.ru/e/4PuVHdwDVBf

Вы читаете то, что вам пишут? Середина 17 века - это и есть 1640-1650. Или в вашем летоисчислении не так? Это самое первое по времени упоминание кыргызского племени кыпчак.

Вы на верно читали: «Двойное происхождение северо-западных китайских кыргызов: смешение Y-хромосом сибиряков бронзового века и средневековых нирун-монголов» Тенишев: "Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка". То есть, лингвисти отмечает, что кыргызский язык изменился при взаимодействие, а не смешение. Если кимаки и кипчаки ассимлировали бы, от языка енисейских кыргызов ничего не осталось бы нынешних кыргызов. Ассимляция это потеря языка. Лексика и фонетика енисейских кыргызов исчезли бы нынешних кыргызов. И.А.Батманов, З.Б.Арагачи, Г.Ф.Бабушкин. Древняя и современная Енисеика. Фрунзе, 1962. Енисейская лексика в рассматриваемых современных языках 1. Тувинский язык: • Без существенных фонетических изменений: 87 • С закономерными фонетическими изменениями: 141 • Всего (без семантических изменений): 228 • С семантическими изменениями: 26 • Итого сохранилось: 254 • Не сохранилось: 125 2. Киргизский язык: • Без существенных фонетических изменений: 118 • С закономерными фонетическими изменениями: 131 • Всего (без семантических изменений): 249 • С семантическими изменениями: 12 • Итого сохранилось: 261 • Не сохранилось: 118 3. Хакасский язык: • Без существенных фонетических изменений: 56 • С закономерными фонетическими изменениями: 182 • Всего (без семантических изменений): 238 • С семантическими изменениями: 25 • Итого сохранилось: 263 • Не сохранилось: 116 4. Шорский язык: • Без существенных фонетических изменений: 73 • С закономерными фонетическими изменениями: 169 • Всего (без семантических изменений): 242 • С семантическими изменениями: 23 • Итого сохранилось: 265 • Не сохранилось: 114 5. Алтайский язык: • Без существенных фонетических изменений: 83 • С закономерными фонетическими изменениями: 133 • Всего (без семантических изменений): 216 • С семантическими изменениями: 8 • Итого сохранилось: 224 • Не сохранилось: 155 Йокание южных кыргызов Э. Тенишев отмечает. Действительно Кара-Суйские и Араванские кыргызы йокали. "В языке фуюйских кыргызов в начале слов неизменно выступает ж,в киргизском языке в этом случае ж\й, причем в южных говорах колебаний больше, чем в северных, т. е. язык кыргызов уезда Фуюй приближается этой своей особенностью к северным говорам. По признаку начальных звонких б, д, г язык фуюйских кыргызов сближается с северными говорами, по наличию серединного звонкого з (в словах типа кызыл «красный») — частью с северными, частью — с южными говорами,по признакам звонкого конечного г — с южными говорами, глухого конечного с — с северными говорами, по наличию широкого э — с южными говорами киргизского языка. Язык фуюйских кыргызов несколько ближе к группе северных, чем к группе южных говоров киргизского языка. Близость эта объясняется тем, что южные говоры киргизского языка претерпели в СССР — узбекское, а в КНР — уйгурское влияния, лингвистически в общем сходные; северные же говоры больше сохранили старый облик... Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского ". Профессор Э.Тенишев.О языке кыргызов уезде Фуюй.1966. Тогда енисейские кыргызы без следно исчезли бы среди кимако-кипчакских племен. Енисейские кыргызы кимако-кипчаков не завоевали, они га 11 веке ушли на запад, небольшие группы кипчаки осталось на берегах Иртыша, став соседями найманов и енисейских кыргызов.

Ичкилики были в составе правый крыло кыргызов: "После этого прибыл Ак Огул с двумя сыновьями — Отуз Огулом [и] Салус-беком Бул(а)гачи, вступил на путь духовного совершенствования, проявил преданность". В.А. Ромодин. Перевод извлечений из "МАДЖМУ АТ-ТАВАРИХ". Кыргызы давно формировавший народ,не имеет значения, у кого какое гаплогруппы. Они нужну для уточнения теории происхождения кыргызов. Кыпчаки называется кыргызами в 1640-50 гг. "Государство упрочилось, однако киргизские эмиры не успокоились... Тогда Таваккули-бий и Нуртайлак, предводители (родов) чон-багыш и кипчак, засели в Катлише, жители вышли из города и, взяв их в кольцо окружения, вступили в сражение..." Шах-Махмуд Чурас. Хроника. Критический текст, перевод, комментарии, исследование и указатели О. Ф. Акимушкина. М., 1976.

Данных по палеогенетике, к сожалению, нет. Да и вообще, все очень сложно даже на уровне ен. кыргызов, что говорить о тяньшанских кыргызах Я про их сложную структуру, вот что пишет Азбелев: Т.е. есть и захоронения с ингумацией, не только кремация. Но если верить Худякову, это кыштымы но они имели высокий статус и под которыми были многочисленное подвластное население (таштыкские склепы). Тут некоторые сильно обижаются на Мокеева, типа за кыштымов, о которых он не писал а тут получается кыштымы, если прав Худяков, стояли выше местного населения, которое возможно и было R1a. Прилагаю статью Азбелева во вложении. obschestvo-i-gosudarstvo-eniseyskih-kyrgyzov-v-vii-viii-vv.pdf

А есть ли данные о палеогенетике этих пришлых кыргызов? Учитывая, что повсеместно было распространено трупосожжение, этот вопрос остается до сих пор открытым. Здесь также надо отметить, что привязка культур, практиковавших кремацию, к огнепоклонникам или зороастрийцам, то есть имхо иранцам, вообще некорректна. Огнепоклонники, в том числе последователи Заратуштры, как известно, не практиковали сожжение трупов умерших людей, полагая, что этим самым оскверняется огонь. Тогда , возможно, носители гаплогруппы R1a - скорее всего представители скифского, «туранского» круга племен, выходцев из ямной культуры, имеющей корни из Причерноморья. Получается, что кыргызы, первоначально носившие это имя, имеют другую гаплогруппу?

Что думают об этом уважаемые форумчане?

Из той же статьи П. Азбелева. Мы видим две страты, условно аристократия - могилы чаатас - это потомки пришлых кыргызов. Склепы таштыкского типа, которых очень много - потомки условно динлинского населения.

Напишу крамольную вещь, связанную с R1a По данным археологов, например П. Азбелева: Если древние кыргызы пришли в Минусу в 5 веке, то значит представители R1a - это не кыргызы? Ведь они жили в Минусе уже в Карасукское время. Известно, что прибывшие кыргызы смешались в динлинами. Может R1a - это как раз динлины - предки племен теле, говорившие на тюркских языках? А собственно древние кыргызы могли говорить на других языках, например ИЕ.

Даже по ув. Зуеву кюмюль - это название ПЛЕМЕНИ, неважно как и откуда полученное.

"Биздин оюбузча, күмүл этноними 840-жылдардын тегерегинде бийликке келген бир уруунун, династиянын аты болуп" — значит были и другие уруу, кроме кюмюлей? Или все кыргызы без роду/памяти и только кюмюли имели свой род? Не смешно? Докажите... Читайте побольше. Что доказывать? Наличие кюмюлей уже говорит о том, что у кыргызов были племена и роды. Как и всех остальных кочевников. Или ен. кыргызы были оседлыми без родовой памяти?

Нет я С2 F1756. ИМХО для отличия себя от других кыпчаков - казахских, алтайских или башкирских или каракалпакских.

А я о чем писал? Именно в основной части, написанной отцом основа сочинения. Вторая часть больше по религиозной части. Или я неправ- зачем мне приводите цитату?

Вы не r1a? А почему они кыргыз-кыпчаки а не просто кыпчаки я не понял?

Какие такие монгольские ДНК? С2 F1756 встречается у хунну - они тоже монголы? Могольский компонент у кыргызов существенный, как и кыпчакский, потому что современный язык кыргызов - кыпчакский, и ничего с этим не сделаете. Южные кыргызы никогда не "йокали", не надо врать. Язык тех же Алайских или Советских кыргызов чистейший кыргызский. Йоканье появилось лишь у некоторых групп кыргызов в соседних с Узбекистаном регионах - но это редкость. Смена языка это экстраординарное событие - как ен. кыргызы поменяли свой язык, только из-за контактов? Не смешите тапочки Энхда. Просто ен. кыргызов было очень мало, они смешались с кимако-кыпчаками и стали говорить на кыпчакском языке. Потом получилось так, что именно группа потомков ен. кыргызов выросла демографически в силу возможно лучший кочевий и т.д.

Т.е. любой читатель думает почему там не упоминаются ичкилики? Или они не кыргызы? Только R1a - кыргызы? Остальные нет? Кыргыз-кыпчаки упоминаются в середине 17 века в Восточном Туркестане вместе с чон-багышами во время правления могольского Абдаллах-хана. И сейчас кыпчаки и чон-багышы самые многочисленные среди китайских кыргызов.

О деятельности Айдос бия нынче у каракалпаков сложилось двоякое мнение - для одних он предатель, для других - национальный герой. Но, что он представлял из себя тогда, что он за человек, какие идеи у него были, о чём думал?! Лично у меня сложилось твёрдое мнение о его черезшур амбициозности, что если что-то задумал, то готов идти по головам к намеченной цели, но одновременно присутствовал в нём чуток нерешительности и склонности поддаваться чужим влияниям и, самое страшное это его взрывной характер, который в пике гнева склонный совершать непредсказуемые деяния, что для политика совсем лишнее. Из положительного только то, что по большому счёту, всё что он делал, считал, делает для блага своего народа, который его не понимает, то есть любовь к своему народу в нём занимала особое место, только он не справился с ней как надо, наоборот, всё обернулось трагедией. Понятное дело, будучи представителем конратов у Айдос бия были связи с кунгратскими инаками Хивы, а Маман бий предлагал через Аральцев заключить дипломатические отношения с русскими. Но, такая идея Айдос бия никак не устраивала и если каракалпакам не обойтись от посторонней помощи, то пусть это будут его соплеменники в лице хивинских правителей-кунгратов, которые уже предлагали ему очень "выгодную" сделку. А дальше дело техники и всё закончилось убийством Маман бия, а Айдос бий во избежание кровной мести вынужден был пользоваться защитой хивинцев и фактически стал инструментом в их руках. Кроме того, чтоб полностью обезопасить себя, ему же предстояло избавиться и от Аральских правителей, которые также желали возмездия за смерть Маман бия, а для этого хивинцы оказали ему всю военную помощь и даже выделили вспомогательные войска, то есть всё завершилось удачно для хивинцев. Конечно, хивинцы много чего обещали зная, что если Айдос и не погибнет в бою, то в любом случае каракалпаки друг-друга изрядно поубивают, что облегчит дальнейшие планы Хивы. Айдос бий запомнился каракалпакам своими последними отчаянными действиями против Хивинского хана. Хотя в то время люди ещё не понимали значимость Айдос бия, считая его предателем, которому по делом, но та трагическая участь в виде тирании хивинских властей, открыли каракалпакам глаза, мол, оказывается Айдос бий был прав, когда боролся против Хивинского хана. Но, чтоб это понять, каракалпакам пришлось испытать почти 30 лет адских условий рабского труда и непосильных налогов, установленных хивинской властью. Всё познаётся в сравнении.

Версия Зуева: "Кюлюг-Тоган был из народа юз-кёмюль: sizimä jüz kömül bodunum adiriltim — «от Вас, мой народ юз-кёмюль, отделился (т. е. умер) я». Герой надписи из местности Кёжээлиг-Хову (Е, 45) носил детское (oγlan) имя Чубуч-Ынал и (церковное) имя Кёмюль-Огя (стк. 1). «От вас, мой Свет (ürüng) и мой Мрак (qara), [я отделился]», — сообщает он в седьмой строке. «[Прежде] у меня, — говорит далее Кёмюль-огя, — не было народа юз-кёмюль... Я нашел множество кёмюлей. Ничтожное я, кёмюль, сделал великим». (стк. 9–10). О расставании с (народом) юз-кёмюль сообщает мемориант надписи из местности Эль Бажи (Е, 68). Термин kömül встречен только в этих надписях и носит откровенно манихейский характер. Не исключено, что он соотносится с названием города Камул/Кумул (совр. Хами в северо-восточной части Хами-Турфанского района на южных склонах восточной оконечности Тяньшаня в СУАР КНР). Комул (в форме Qomul) упоминается в тексте фрагмента манихейской молитвы. Выходец из него считался неким образцом манихейства [Toru Haneda, 1932, с. 3]. По-видимому, в данном случае термин кёмюль испытал ту же судьбу, что и таласский чигиль: этим именем стали обозначать тюркские племена, имевшие собственные наименования но принявшие манихейсиво... Верховный правитель кыргызов носил титул ынал [Яхонтов, 1970], равнозначный титулу каган. Чубуч-ынал, получивший церковное имя Кёмюль-огя (тюрк.-маних. ögä «мудрый», «мудрец»), «собирает» кёмюлей, «ничтожное делает великим», придает манихейству государственный статус. Вторым названием государства енисейских кыргызов стало С2109, 7416 Цзюй-у (<kịo-m\mu ət <kömül) — Кёмюль [Оуян Сю, гл. 2176, с. 1530, л. 10б; Цэнь Чжунмянь, 1958, с. 725, 729; Schlegel, 1896, с. 81: Kubut]". Ю. А. Зуева «Ранние тюрки: очерки истории и идеологии» (Алматы, 2002). Отуз уул-Отуз оглан-Отуз эр, манихейская терминалогия. Может, многие думает кыргызские Отуз уулу кто такие, это отзвуки манихейство. "В манихейской терминологии енисейских рунических памятников повторяется часть таласско-манихейской (ïnal, ögä и др.). Название консорции otuz oγlan «тридцать юношей» (т. е. воинов-огланов, посланных Первочеловеком на борьбу с силами Мрака?) находит аналогию в otuz er «тридцать мужей-воинов» енисейских текстов (например, Е, 32 на левом берегу реки Уйбат, выше впадения реки Бей). Его точной китайской калькой-переводом является саньши жэнь «тридцать человек/мужей». Когда император Гао-цзун (650–684 гг.) совершал жертвоприношение у горы Тай в 664 г., вместе с ним был карлук-манихеец в сопровождении «(около) тридцати человек»". Ю. А. Зуева «Ранние тюрки: очерки истории и идеологии» (Алматы, 2002).

Аристократический род енисейских кыргызов была, я разве отрицаю? "Жыйынтыктап айта турган болсок, Кытай булактарынан “Тайпин Хуанюй Цзи” жана “Син Тан шу” эмгектеринде кыргыз этнониминин синоними, тагыраак айтканда, кыргыздардын башка бир аты катары эскерилген күмүл (гюйву/ цзююй) этнониминин Кыргыз кагандыгынан (VII-IX кк.) калган Энесай жазма эстеликтеринде, анын ичинде тилдик белгилери боюнча азыркы кыргыз тилине окшошуп, өзгөчө мааниге ээ болгон Көжелиг-Хову (Е 45) жазма эстелигинде учурашы IX кылымда кыргыздар ушул ат менен да белгилүү болгонун тастыктайт. Ошону менен бирге Энесай жазма эстеликтерин жазып калтырган элдин кыргыздар, күмүлдөр экендигин көрсөтөт. Биздин оюбузча, күмүл этноними 840-жылдардын тегерегинде бийликке келген бир уруунун, династиянын аты болуп, кийин жалпы элдин, мамлекеттин энчисине айланган. Мындай кубулушка алгач чакан бир уруунун, династиянын аты болуп, кийин бүтүндөй мамлекеттин, империянын билдирип калган Карахан, Османлы ж. б. у. с. энчилүү аттарды мисал катары көрсөтсөк болот". Нурдин Усеев. "КЫРГЫЗ КАГАНДЫГЫ (VII-IX КК.) ЖАЗМА ЭСТЕЛИНТЕРИНДЕ КЫРГЫЗДАРДЫН БИР АТЫ: КҮМҮЛ ЭТНОНИМИ". Докажите тогда. Китайский писменный источник Сиюй чжи косвенно указывает, что кыргызы начали делиться по родам в Моголистане.