Активность

И что ? Причем здесь Челяби ,Что за калмаки ? Вопрос таким был

Оно к вам запада пришло ? Это ваше родное уже

Почему я должен , давать ссылки, искать их итд (потому что не сохранил ) , когда сами не ничего не даёте , не выполняете договоренности , предоставьте источник про беш где оно у вас из теста за 18 век , либо признайте что поначалу оно было из круп Я по ищу про Тимура , он пересекался с калмаками , читал такое , даже может сюда закидывал когда то Но после того когда предоставите источник про беш с тестом , как сами говорили

Известие С. Челеби: "... Однажды казахи произвели набег и разграбили часть владений калмаков и возвратились к себе. Об этом доложили предводителю калмаков. Он направил одного из своих везиров в погоню за казахами и повелел: "Возвращайся непременно с головой Таваккула или принеси свою голову". Тот отправился вслед за казахами и прибыл в местность, которая была йуртом Таваккула. Таваккул, увидев огромное войско калмаков, счел всякое сопротивление бесполезным и подался в сторону Ташкента. Калмаки, преследуя его, дошли до окрестностей Ташкента и, нагнав его, перебили половину ею войска. Таваккул с некоторым числом оставшихся в живых людей бежал в Ташкент".

Оказывается в южном Башкортостане есть горный хребет Арка юрт.

Вот ваш пост в этой теме как первопричина нашей переписки: Я попросил вас обосновать это ссылкой на источник, но вы до сих пор не можете его предоставить. Чем пытаться увильнуть ссылаясь зачем-то на бишпармаки и на карту Дженкинсона, лучше бы давно прямо написали бы, что нет такого источника или не можете его найти. Ничего страшного в этом нет, просто пропустим ваш пост как бездоказательный и не относящийся к данной теме. Поэтому давайте вернемся от Тимура к Семи палатам.

Зачем подтасовываете разные регионы, зачем это вам? Хотите изменить существующие реалии? Или думаете, что я из Монголии или Алматы? Лучше кидайте в тему виды қуырдақа вашего края, всем будет интересно же.

В том то дело , что это не от южан от вас ( с Монголии заимствование ) , к нам думаю тоже такое доберется со временем Я о чем ,если знали зачем криввили душой , типа незнаю Сам впервые такое слышу ункуырдак

Сначала дайте источник про беш с тестом вашем краю , как обговаривали , я вам Бернандеса привел и интервью где мужч рассказывал итд ,теперь ваша очередь , Тимур совершал походы в Могулистан там он пересекался с калмаками северной части , он до восточного Дешта доходил Калмаки и ойраты изначально разные сообщества , калмаки кочевали Таукель ханом В деле с этим посольством Тауекель-хан также назван «царем казацким и калмыцким», В 1595 году Кул-Мухаммед в Москве при встрече с Ураз-Мухаммедом говорил ему: … дядя твой Тевкель царевич царь учинился на Казацкой орде, а брата своего Шах-Магметя царевича посадил на калмаках, а кочуют все поблиску и все в соединеньи. Что за калмаки ?

В этом случае у них сохранились бы легенды с упоминанием Сары-Арки как о своей древней Родине. Есть ли подобное? То, что "Арка юртдан келганмиз" пока говорит только о каракалпакском Севере, откуда они по легенде пришли. Это подтверждается и в работах Жданко, Толстовой и ряда других историков, подтверждающих генетическую близость каракалпакских конратов, с хорезмскими, бухарскими и СурКашскими кунгратами. При этом СурКашские информаторы говорили, что их предки пришли из Хорезма и своей древней родиной называли Приаралье. Тем не менее, надо отметить, что в средневековье все эти области (и территории современной РКК как северные границы, и территории СурКаша как южные) входили в состав Хорезмского государства, а древние столицы Хорезма (руины) до сих пор находятся на территории РКК. И речь в моем посте была о том, что Суфиды отделив от Золотой орды северные области Хорезма, начали экспансию также на его южные области и добились успеха. По крайней мере до появления Тамерлана, Суфиды контролировали огромную территорию Хорезма. Таким образом, конраты/кунграты под эгидой Суфидов растянулись с севера на юг по всему Хорезму, но казахские коныраты в этих событиях участия не принимали.

Не талқан, я попробовал на вкус, твердые зерна желтого пшена (каз: тары), вроде бы на вкус слегка поджаренные.

Кстати, любой желающий может загуглить казахское написать "ұнқуырдақ" или еще оказывается существующее название "нан қуырдақ" и удостовериться что в теме обитает инста-Алдар-Косе. )) Результат покажет, что этот казахский новодел на самом деле монгольское блюдо "цуйван" или лапша с мясом.

Население столицы давно не представляет севера и северо-востока. Сами знаете кого сейчас там больше. Так что тоже не принимается, тоже впросак. ))

Это понятно, я знаком с вашим объяснением. Но я написал Бубе огузоведу про другое, про коренной юрт семьи Чингизхана, у Бартольда это "коренные области Калмак и Кара-Корум". Я писал что коренной юрт рода Чингизхана не мог быть растянут на 1200 км. от западной части Алтая, от "Калмак", до восточной части Алтая, до Хангая, где вы и все локализуете Кара-Корум. Эти две отдаленные друг от друга области напрочь отделены ледниковым Монгольским Алтаем. Ну не мог коренной юрт одного рода располагаться одновременно на двух сторонах Монгольского Алтая и быть удаленным друг от друга на 1200 км., это даже логически невозможно, я про это писал Бубе. Не заговаривайте зубы своим бишпармаком )), давайте в обоснование своего заявления источник про поход Тимура в Калмак на Алтай в ВКО РК. И где на карте Алтай, ВКО РК и маршрут Тимура туда о чем вы заявляли недавно? )) Не ведитесь так уверенно, это бытовавшее в прошлом колониальное объяснение всего и вся на всем пространстве СССР и понятно почему все это рождалось. Вспомните хотя-бы Яблоко-дедушку. )) Предложение какого-то фантазера, их было на память несколько (предложений и авторов), навскидку - Сарыарка, Нур-кала, Нур-кент, Ертыс и пр., предложений и вариантов, абсолютно оторванных от местного, коренного, исторического названия.

Просто предполагаю, что наверно пришли не просто с севера, не с Арала, а именно с Арки (Сары-Арки), которую как древний ориентир я показал выше.

Коряков в Кереку) кстати, а что за Сарыарка, в которую предлагают переименовать Павлодар?

Как я понял из перечисленных вами пунктов, под "Арка" в основном подразумевается топографическое название местности относительно Сарыарки, но никак не используется в географическом значении как о стороне света. Например, для западных казахов "Арка" это "Восток", так как Сарыарка от них находится на Востоке, а те, кто от Сарыарки восточнее или южнее располагаются также говорят "Арка" указывая в её сторону. Скорее всего сама Сарыарка такой географический объект, приблизительно напоминающий спину (хребет) животного, от чего и берёт своё топографическое название. Но, последние два пункта - в частности, по сборнику истории ЗО и упоминаний в сочинениях Абулгази - тут бесспорно "Арка" (север) упоминается как сторона света. Тут всё логично, каракалпаки тоже наследники Золотой Орды, плюс близкие соседи туркменов. В источниках 18-19 веков, каракалпакский язык отождествляется с туркменским языком. Я думаю, что очевидцы писали о левобережных каракалпаках, так как северо-восточные каракалпаки говорили на кипчакском, более похожем нынешним ногайскому и казахскому языкам. Но, также важно понять, почему нынче туркмены тоже обозначают Север другим словом? Или Абулгази взял слово "Арка" (север) с каракалпакского языка?! Кстати, он же (Абулгази) впервые был коронован каракалпаками в Конрате (Арале).

Небольшая подборка для Kamal'а. Арқа – у западных казахов это восток (со слов экс-юзера Махамбета). Арқа – у кыргызов север Арғаа – у якутов-саха запад Араа – у монголоязычных народов запад Аргаа – у тунгусо-маньчжурских народов запад Аргаа – у тыва гористая местность Арка – в Сборнике материалов по истории Золотой Орды север Арка - в комментарии к Абулгазы у туркменов север Похоже на то, хотя уверенности еще нет, что все народы подразумевали когда-то этот ориентир: Арқа (Сарыарқа) – по научному "Казахский мелкосопочник" или обширное по своей площади холмистое плато с гранитными скалами от Тургая и Бетпак-далы на западе до Аягуза и Тарбагатая на востоке и от Балхаша на юге до Агадыря на севере (ув. Рустам прекрасно знаком с ней многократно пересекая ее на авто с севера на юг и с юга на север в районе западного Балхаша). И конечно же не в анатомическом общетюркском значении "спина", а в географическом.

Вопрос в том, почему нынче не говорят, а обозначают "Север" другим словом?! И ключевое в моем посте то, что современные потомки узбекских кунгратов считают своей древней родиной город Конрат, а также наличие некоторых параллелей в культуре и традициях, не говоря об идентичных названиях конратских/кунгратских родов. "Арка" в каракалпакском также переводится как спина не только человека, но и всех живых существ, например, спина лошади, собаки..., но не задняя часть чего-либо. Если обозначать заднюю часть, то говорят "арт" (арты, арт жагы, арт бети и т.д.). Интересно также обозначение Юга. У нас "Юг" переводится исключительно как "Кубла", а в других тюркских языках такого слова не встречал. Может, в древнетюркском языке есть что-то похожее?!

Какой впросак ? В Астане полно такого даже тапсырысы принимают на ункуырдак

Вы сначала дайте источник где у вас беш был тестом либо признайте что беш с тестом к вам позже пришел , у меня постоянно просите источники , у самого только говорильня ПО поводу Тимура он пересекался с калмаками , пока вам карта Дженкинсона https://ru.wikipedia.org/wiki/Дженкинсон,_Энтони#/media/Файл%3AРоссия_1570_(Anthony_Jenkinson_%26_Abraham_Ortelius).jpg Калмак у него северо - восток кз

В кыргызском языке из словаря Юдахина https://eurasica.ru/dict/ : в разговорном южные кыргызы часто именуют северных кыргызов термином "аркалык", т.е. "северные".

Бартольд имеет в виду те времена, когда в послеюаньской Монголии власть оказалась в руках ойратов. Тот же Эсен правил над монгольскими и ойратскими племенами - 40+4, т.е. сорок монгольских + четыре ойратских племени.

серби-монгольские (Serbi-Mongolic) - это значит "сяньби - монгольские языки"

Перевожу статьи в китайском ИИ - https://chat.qwen.ai и он часто предлагает сформулировать основные моменты статьи. Попросил ИИ сравнить теорию ув. П. Рыкина с тюркской и иранской теориями. Вот ответ: 🔑 Ключевые аргументы Рыкина 1. Лингвистическая реконструкция На основе среднекитайских транскрипций (柔然 Rouran, 蠕蠕 Ruru, 芮芮 Ruirui и др.) Рыкин реконструирует первоначальный этноним как *Ñuñan / *Ñonñon / *Ñoño и т.д. Все формы содержат общий корень *ñu / *ño, начинающийся с палатального носового согласного *ñ- — редкого звука в тюркских и иранских языках, но типичного для серби-монгольских (Serbi-Mongolic) языков (включая хитанский и табгачский). 2. Семантическая гипотеза Он связывает *ñu / *ño со значением «младший брат» или «младший родственник»: Хитанский: *ñaw = «младший брат» (подтверждено надписями). Протомонгольский: *nuxu/n — родственный термин. Табгачский (язык Северной Вэй): реконструируется *ñu / *ño как социальный термин. Это согласуется с историческим нарративом: жужани и императоры Северной Вэй считались родственниками, причём жужани — «младшей ветвью». 3. Морфология Формы вроде *Ñuñan и *Ñonñon анализируются как: Корень *ñu/*ño + суффикс множественного числа *-ñan / *-ñon, Или редупликация (как в *Ñoiñoi), что типично для монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Такие структуры нехарактерны для тюркских и неизвестны в иранских. 4. Историко-политический контекст Жужани сознательно претендовали на родство с Северной Вэй. Название 柔然 (Rouran) использует нейтральные иероглифы («мягкий–подобный»), что говорит о неуничижительном происхождении — скорее всего, это самоназвание, а не прозвище. Поздние формы (蠕蠕 — «извивающиеся черви») отражают деградацию статуса после военных поражений. 5. Отказ от альтернатив Рыкин прямо отвергает тюркские и иранские этимологии как фонетически и исторически необоснованные. 🆚 Сравнение с другими теориями 1. Тюркская гипотеза Кто её поддерживал: Питер Голден (Peter B. Golden, 2013), ряд западных и турецких исследователей. Суть: Этноним Rouran якобы восходит к тюркскому корню *ar- / *ur- = «подниматься, двигаться, восходить». Иногда предлагалось связать с *oğur / *oğuz или даже с поздним «огур» (хазары/булгары как «огуры»). Проблемы (по Рыкину и другим критикам): Нет начального *ñ- в тюркских языках эпохи (IV–VI вв.). Тюркские языки не используют носовые начальные согласные в этнонимах. Жужани предшествуют появлению первого тюркского каганата (552 г.); их язык, вероятно, не был тюркским. Нет морфологических или семантических параллелей между Rouran и тюркскими этнонимами. Археология и письменные источники указывают на культурное и языковое родство с сяньби, а не с тюрками. Вывод: тюркская гипотеза — скорее анахронизм, основанный на поздних аналогиях. 2. Иранская (сармато-аланская) гипотеза Кто её поддерживал: Японские и немецкие исследователи начала XX века (например, Фудзита Токутаро, Josef Markwart). Была популярна в связи с гипотезой об «аваро-жужаньской связи» и предполагаемой ираноязычной элите аваров. Суть: Связь Rouran с иранским *rav- = «быстрый», или *rauča- = «светлый». Иногда предполагалось, что жужани — потомки аланов или других ираноязычных кочевников, переместившихся на восток. Проблемы: Фонетически неубедительно: иранские языки не имеют *ñ- на начальной позиции. Нет исторических свидетельств присутствия ираноязычных групп в Монголии в IV–VI вв. Все китайские источники однозначно помещают жужаней в контекст сяньби/табгачей, а не «западных варваров» (как называли ираноязычных). Нет иранских заимствований в реконструированном словаре жужаней (в отличие от монгольских параллелей). Вывод: иранская гипотеза — продукт старой «арианской» парадигмы, не подтверждённая данными. ✅ Почему гипотеза Рыкина убедительна Междисциплинарность: он сочетает лингвистику, историю, политический дискурс и археологический контекст. Фонетическая достоверность: реконструкция *ñu/*ño согласуется с фонологией табгачского и хитанского. Семантическая согласованность: «младший родственник» логично вписывается в политический нарратив эпохи. Отсутствие жизнеспособных альтернатив: тюркские и иранские версии не выдерживают фонетико-исторической критики. 🧭 Более широкое значение Гипотеза Рыкина поддерживает новую парадигму в изучении евразийских кочевников: Сяньби → Табгачи/Жужани → Хитаны → Монголы — это непрерывная серби-монгольская традиция, а не «тюркская волна». Этнонимы — не просто «имена», а политические декларации. «Родство» в степи — социальный конструкт, а не биологический факт.