Активность

Да даже по палеогенетике много вопросов и проблем.Из за неимения больших выборок трудно рассчитать тот же YP-1456 которая автохтонной считается из за пары палеобразцов.Если завтра выявятся другие более многочисленные YP1456 более близкие к кыргызам,где нибудь во внутренней монголии то это все перевернет с головы.По этой причине даже палеоднк все еще тыкание на небо если нет широких выборок

Ну вот и чатгпт говорит мне что бОльшая доля R1a у совр. кыргызов - не это ен. кыргызов. А его тут сразу захэйтили)

Конечно сложнее, и сложность еще в том чтобы склеить генетику, которая вытаскивает очень древние слои культур, ассимиляций и миграций, c относительно молодой и местами исковерканой письменной историей нашей эры.

В Keyser et al. 2009 тестировали короткие повторы (Y-STR) плюс ограниченный наборд снипов (SNP) для тех лет. Само исследование не доказывает, что тагарцы были Z2125. Исследование показывает, что большинство мужских образцов у них - R1a1 (уровень выше, без Z2125). В Keyser 2009 тагарец S24 и таштыкец S34 вообще имеют один и тот же STR‑гаплотип (а не разница в 1 мутацию). Среди них упомянуты S24 и S34: '(S24, S34 and maybe S25)': https://podgorski.com/assets/documents/Keyser_2009.pdf Это не SNP‑ветви, а STR‑сходство сегодняшних популяций с одним древним STR‑профилем. STR‑сходство с современными популяциями - это полезная подсказка, но не доказательство принадлежности древнего образца к ветвям уровня Z2125. Более новые данные по Таштыку (Оглахты) дают R1a1a у одного мужского индивида. Мужской образец KE9609 имеет Y‑хромосомную R1a1a (опять же верхний уровень, не Z2125) (2022г). Но авторы прямо подчёркивают, что нужно больше данных и что соответствие 'культурная преемственность равна генетической' остаётся вопросом. https://www.researchgate.net/publication/363080610_First_ancient_DNA_analysis_of_mummies_from_the_post-Scythian_Oglakhty_cemetery_in_South_Siberia В вопросе происхождения современных кыргызов я бы обратил внимание на исследование китайских исследователей Фуданьского университета Wen et al (2021г) https://loca.fudan.edu.cn/Doc/A185.pdf исследовали 298 мужчин‑кыргызов из СУАР применили 108 Y‑SNP (высокое разрешение) и 17 или 24 Y‑STR показали высокую долю линии R1a‑Z2125 (у них это одна из двух доминирующих линий). Важный момент Внутри Z2125 они выделяют «кыргызский кластер» (специально беру в ковычки) и оценивают возраст общего предка, точнее оценка времени до общего предка внутри одного конкретного кластера (TMRCA) примерно 628–721 лет назад (то есть 13–14 века), отдельно от более древнего возраста всей группы Z2125 по их STR‑оценкам. В исследовании Фуданьского университета (Wen et al.) по кыргызам СУАР , показано, что внутри Z2125 существует относительно молодой кластер - 13-14 века. Поэтому делать вывод о том, что высокая доля Z2125 у современных кыргызов доказывает, будто их основа происходила именно из Минусинской котловины, методологически неверно. Во‑первых, Y‑хромосома отражает только одну линию родства - по мужской линии - и не описывает весь этногенез. Во‑вторых, частоты Y‑линий могут резко меняться из‑за эффектов основателя, демографических бутылочных горлышек и социальной структуры, когда потомки небольшого числа мужчин становятся очень многочисленными. Конечно же существовали 'неконтактные народы' (популяции изоляты). Это не тот случай. Центральная Азия - это зона многовековых контактов и постоянных миграций, поэтому связь между генами, языком, культурой и историческими названиями народов не всегда бывает прямой. С точки зрения этногенеза это нормально. Культура и язык могут распространяться не только через замену населения, но и через культурную передачу. Люди могли перенимать язык, элементы культуры и самоидентификацию под влиянием политических союзов, престижа или доминирования. Также контакты сопровождались браками и обменом генами - с заметной до минимальной, в зависимости от исторических обстоятельств. Почти так не бывает, чтобы люди встретились и не размножились (обменялись генами). По линии Минусинская котловина - Алтай - западный Тянь-Шань жили и взаимодействовали разные народы.

Ну сухие факты по генам.Но если по остальным составляющим брать,то картина намного сложнее

За вычетом тех R1a которые предположительно от ен. кыргызов, остаются R1a автохтонные для ЦА (Тянь-шань и Семиречье). Эти автохтонные R1a предположительно происходят от саков и усуней, которые возможно впоследствии влились в кимако-кыпчакские племена и тюркизировались. Пока у меня такая картина сложилась

Для того чтобы палео днк кимаков и кипчаков выделить,надо сначала выделить архелогические культурные принадлежности кимаков и кыпчаков.Это тоже отдельная головоломка

Ув. Эсен, тут я уже пообщался на Фейсбуке с разными фольк-хисториками, вроде одного кардиолога, который уверяет всех в том, что его предок с юга КР уходил в Сибирь помогать Иренаку Логика здесь простая, если бы мы были одним народом, то разве ен. кыргызы убежали бы назад в Сибирь? Проще было остаться на ТШ у родичей, тем более были такие серьезные связи с Иренаком. Который вроде шел с дружиной как раз на Или в ставку хунтайджи для помощи ойратам. Если бы дошел, то вступил бы в бой с ТШ кыргызами.

Тагаро-динлинская связь зиждется на том что мол красные ди предки динлинов.Ну а красные ди разу уж красные то скорее всего рыже бородые великаны.А потом пошло дальнейшее наслоение на эту теорию Грумм-Гржимайло и Гумилева.

Если память не подводит, R1a-Z93, таштыкские мумии Оглахты. Разных выборках почти все варианты R1a нынешних кыргызов достаточно. Они всей видимости опирались на работы П. Андерхила. Его работа уже устаревшая.

"Хагас есть древнее государство Гянь-Гун. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами. Владение Хагас некогда составляло западные пределы хуннов... Впоследствии Чжичжы Шаньюй, покорив Гяньгунь, утвердил здесь свое пребывание, в 7.000 ли от орды восточного Шаньюя на запад, в 5.000 от Чешы на север; почему владетели сей страны впоследствии ошибочно Хягас называли Гйегу и Гйегйесы" (Синь Тан Шу). Координаты совпадают с Минусинской котловиной. Действительно хунского дворца нашли на Абакане, датировка 1 век до нашей эры. Подтверждает археология: "В 1940 г. на левом берегу р. Абакан обнаружено крупное городище со стенами, рвами и с развалинами необычного для этих мест глинобитного дворца с кровлей китайского типа, на круглой карнизной черепице (кит. вадан 瓦當) которого нанесена надпись иероглифами (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949; Кызласов, 2001, 2006). Надпись содержит высокий титул «Сын Неба» 天子 и является благопожеланием: 天子千秋萬歲常樂未央 «Сыну Неба – тысячу осеней, десять тысяч лет, постоянной радости без предела»". См.Ю.Н. Есин. Новая гипотеза о владельце Абаканского дворца. Впервые кыргызы упоминаются в китайских источниках династии Хань под названием гяньгунь /цзяньгунь/ в конце III в. до н.э. в перечне племен, покоренных хуннским шаньюем Модэ на землях, находящихся севернее хуннских владений. См.Ю.С. Худяков. Кыргызы на просторах Азии. Согласно концепции профессора С. В. Киселева, после хуннских завоеваний монголоидный народ, который у китайцев называется «гяньгуни», в 1 веке до нашей эры двинулся из Северо-Западной Монголии в Минусинскую котловину на Енисей, где они перемешались с европейскими динлинами, став енисейскими кыргызами. См.С.В.Киселёв. Древняя история Южной Сибири. Тут нету описания внешности гяньгунь, еще нету точная локализация первых кыргызов, которые упоминает Сыма Цзян д.н.э. 3 века. На свете молекулярной генетике можно уверенно сказать, что енисейские кыргызы были автохтонами Минусинской котловины. Если считать допустимым гипотезы профессора С.Киселева,тогда получается тагарцы-динлини которые смешались с древными кыргызами. Такое гипотеза не противоречит генетике 🧬. Как раз нынешними кыргызами и тагарцами установлены генетическая преемственность. А что касается хакасов, енисейские кыргызы вошли как этнической компонент, они ассимлировонно с сагайцами и качинцами. Самоназвание тадар/тадарлар.

Вроде бы енисейские не сжигали детей.

Ув. Алмас Аманбаев какой субклад у Таштыкцев ? Почему Волков говорить , что при генетическом тестировании или исследовании представителя таштыкской кульуты было совпадение с западными хакасами, шорцами и Т-Ш кыргызами по второй линии ?

Ув. Рустам байке вроде бы на ютубе слышал как рассказывал хакаский историк Угдежеков С. , чо енисейски кыргызы при столкновении с русскими казаками старались сжигать трупы, но насколько данная информация соответствует действительности не знаю. Я где то читал, что джунгары могли разместить енисейских кыргызов на территории Нарыской, Ыссык Кульской, Чуй -Талаской области. Был же один источник как кыргызы Т-Ш вытеснили мингатов которые жили вдоль реки Талас и те вместе с енисейскими кыргыза ми телеутами бежали в сторону Алтая.

Вы считаете , что у кыргызов R1a от кимако-кипчаков ??

Да, часть кыргызов как раз прямые потомки этих карасукцев. По ен. кыргызам вообще нет палеоданных, так как они сжигали трупы.

По данным китайских источников кыргызы были переселены в Минусу хуннами. У хакасов есть "кыргызские" линии, фамилии - они прямые потомки ен. кыргызов.

Конечно у вас есть... крупное племя в составе Ичкилик))

Конечно нету для вас, а у нас есть 😊.

По породе яка у кыргызов есть данные о том, что она тибетская, а не кыргызская. Относительно связей с тибетцами я сомневаюсь в этом.

Нет конечно, R1a это енисейские кыргызы. 1. Относительно трупосожжения - честно не изучал этот вопрос, надо смотреть. 2. Ен. кыргызы были переселены на реку Или в ставку хунтайджи, он их использовал как силу против других ойратских феодалов. Ойраты контролировали и северный Кыргызстан. Есть одна версия, что вроде часть ен. кыргызов ушло к кыргызам, вроде это род Шибир на юге КР. Но это надо проверять.

Палео днк кимаков и кыпчаков на сегодняшний день плохо изучены. Это было множество племен, кочевавших на огромных территориях. Или вот цитата: "В настоящее время не существует данных палео-ДНК по половцам и кипчакам, чтобы можно было однозначно сказать об их гаплогруппах и потомках сегодня." Поэтому генетика (пока во всяком случае) никак не опровергает исторический вывод Макеева.

К якутам по женской Алаша хан (CKZ001 Yakutia 1500–1689 Koudouk4 M D4c2b Yakutia 1500–1689 Utchugueiurekh F D4c2b NA

Ув. Рустам байке вы допускаете, что R1a у Т-Ш. кыргызов от кимако- кипчаков ? Рустам байке меня еще такие вопросы интересуют по поздним енисейским кыргызам. Енисейские кыргызы времен Иренака он сжигали трупы????? Кода джунгары енисейских кыргызов переселили в Джунгарию, их также поселяли на территорию нынешнего северного КР ?

Вот еще палеоДНК кипчаков: Y-хромосомные гаплогруппы G2a-PH1780 и С2-Y11990 137 древних геномов человека из евразийских степей. https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2 Кара-кыпшаки считается прямыми потомками кыпчаков. Сары уйгуру прямые потомки токуз огузов. Всех ДНК не соответствуют нынешними кыргызыми, кроме древних культур Хакасии, которые на их основе появились енисейские кыргызы.