Активность

Область Каркар(а)хан, где кимаки следуют обычаям кыргызов. Это и есть взаимопроникновение.

Отписал по этому поводу выше.

Есть источники по Кашгару? Тут даже по Бешбалыку историки сомневаются на основе писем Ли Дуэя, посмотрите Дроммпа. Насчет того, что выгнали я сильно сомневаюсь.

Ещё один момент высокой частоты субклада I1-M253 по мужской линии у башкирского рода Кыргыз. Если исследование охватывает лишь несколько небольших аулов одного-двух районов (в нашем случае похоже так и есть), с высокой вероятностью проявится эффект бутылочного горлышка. При малом числе основателей и длительной эндогамии - то есть браках внутри родовой, этнической, религиозной, географический изолированной группы - частота одной Y-хромосомной линии может искусственно возрасти. Проведи группа Балановских детальный анализ IBD-участков или Y-STR-профилей, она, вероятно, выявила бы относительно недавнее общее происхождение большинства из 13 протестированных мужчин. Подобные локальные всплески одной гаплогруппы многократно описаны у разных народов Евразии. Исследование Балановских (2014) по роду Кыргыз и высокой частоте I1-M253 в их популяции надо детально разбирать.

Со статьей ув. Э.Р. Тенишева я хорошо знаком. Только не согласен с временными рамками, что под натиском монголов они переселились на Южный Алтай. Они переселялись туда активно и ранее. Целая кимакская область в Центральном и Восточном Казахстане "стала по обычаям схожей с кыргызами", это 11 век.

У Ю.Н. Есина очень хорошая статья. В указанную им западную группу кыргызов хорошо ложится территория Северной Джунгарии/Южного Алтая. Это территории, которые позднее именовались как Шамал Джете - Северное Джете/Моголистан. Там кыргызы и жили.

Данные Бирджанди и ал-Бакуви о "намазе" это простая передача информации известными им терминами. "Поклоняются Сатурну и Венере" - это чистое язычество. Для ислама поклонение звездам это неприемлимо.

Почему это письменные источники не упоминают кыргызов на Алтае? 13 век - данные "Юань ши" о переселении алтайских кыргызов вглубь Монголии. Откуда они там появились? Где данные источников о найманах в послемонгольское время? Данных нет, но найманы так и жили в этих землях, и сейчас там живут. Наркыш-Таян и Эниат каан разбили племя кыргызов, которое обитало в "области кыргызов" на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной с Турфаном. Это и есть Южный Алтай. Посмотрите карты внимательно. Значит по РАДу "область кыргызов" это верховья Иртыша, там их и разбили найманы. Разбили не значит, что выгнали. Джувейни, Карпини и Рубрук шли южнее Иртыша и Алтая, посмотрите их маршруты. По каких-то фейк-кыргызов не понял о чем речь. Никто никуда не уходил. Там алтайские кыргызы и остались. И не надо было позже появляться на Алтае вновь. По вашему ходили туда и обратно? А как в итоге язык то поменяли? Если были в Минусе, значит язык бы сейчас был "з"-языком? Никто не пишет, что кыпчаки приняли этноним от кыргызов. В результате смешения поменялся язык кыргызов, часть кыпчаков вошла в состав кыргызов, это нынешние кыргыз-кыпчаки. Этот процесс происходил с момента возникновения Кыргызского каганата в 840 году, экспансия на Алтай, где кыргызы смешались с кимако-кыпчаками, местными тюркскими племенами, огузами и т.д.

Ув. Эсен, тут простая логика, исходящая из границ Чагатайского ханства в тот период. Первая треть 14 века, время правления этого хана, северо-восточные границы это Алтай.

По поводу I1-M253/I1-M227 у рода Кыргыз башкиров. Для рода Кыргыз у башкир протестировали 13 мужчин, поэтому статистической мощности для точных выводов недостаточно. В современной популяционной генетике субклады принято соотносить с географическими регионами, и I1-M253/I1-M227 правильнее описывается как восточно-балтийский кластер. Этот кластер обнаружен у двух соседних групп северо-западного Башкортостана - рода Кыргыз (n = 13) и клана Гирей (n = 40), тогда как в объединённой выборке башкир (n = 470) совокупная частота кластера составляет лишь 2-3%. У финно-угорских народов Приуралья (коми, удмурты, ханты) частота I1 достигает 5–12 %. Также исследование Triska et al. (2017) выявило повышенное совпадение IBD-сегментов между ханты и башкирами, что указывает на генетический обмен с финно-угорским населением региона. Семейные предания выводят Гиреев из «литовских татар», что согласуется с восточно-балтийским очагом I1-M227 . Небольшое войско литовских татар во главе с Гирей-мурзой получило земли по р. Белой (гирейско-кыргызские аулы располагались на среднем течении реки на территории современного Башкортостана) «за верную службу царю польскому» и позднее слилось с башкирами-кыргызами (Гос.архив Республика Беларусь, ф. 426, оп. 1, д. 17; История башкирских родов. Гирей, т. 2). Присутствие I1-M227 у рода Кыргыз можно объяснить сочетанием финно-угорского мужского субстрата Южного Урала и возможного позднего притока липка-татарских линий через клан Гирей из восточно-балтийского региона (от Вильнюса до границы РБ 25км), с которым род Кыргызы исторически соседствовали и активно смешивались. История башкирских родов. Кыргыз. Т. 10, Уфа 2015 https://www.academia.edu/34283241/… История башкирских родов. Гирей. Т. 2 https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/istoriya-bashkirskih-rodov-girey-t-2?utm_source=chatgpt.com Прищепов Д. Ф. 1896. Замечания о волостях Белебеевского уезда (ГАРБ ф 426 оп 1 д 17) Triska P. et al. 2017. Between Lake Baikal and the Baltic Sea… DOI 10.1186/s12863-017-0578-3

Ок. Ждем

Как известно слово "я "в персидском и на тюркском совпадают"ман"и "мен",что указывает на древние контакты между предками персов и тюрков.Скорее всего они жили по соседству.Это указывает на юг Средней Азии как на прародину тюрков.Где великая цепь гор отделял тюркский и иранский мир.И слово "он" почти похожи "у" и "о".

@Алмас Аманбаев не исключено ведь то, что кыргызы происходят только от какой-то группы енисейских кыргызов, или енисейские кыргызы принадлежали только к субкладу R1a yp1456?

Башкирский ученый Р. Г. Кузеев писал: «…выскажем предположение, что башкирские киргизы являются потомками древних (енисейских) киргизов». Предположение Кузеева не доказывает молекулярная генетика. "В целях изучения генофонда башкир рода Кыргыз по полиморфизму Y-хромосомы в 2014 г. под общим руководством Е. В. Балановской была проведена экспедиция по сбору генетического материала, 13 образцов которого были взяты у башкир рода Кыргыз в Илишевском и Бакалинском районах РБ. Значительная их часть оказалась относящейся к гаплогруппе I-M253, представленной в Башкирии несколькими субкладами. Например, благодаря генотипированию в коммерческих лабораториях было установлено, что представители рода Гирей принадлежат к субкладу I1-M227, родов Мурзалар и Тырнаклы – к субкладу I1-Z1402. Отдельные представители этой гаплогруппы встречаются среди башкир-юрматинцев семейно-родовой группы Акбердиных-Ишимбаевых и некоторых семейно-родовых групп минских башкир. Приведенная ниже схема построена на основании данных, полученных в различных коммерческих и научных лабораториях США (Family Tree DNA, Full Genomes Corporation), а также лаборатории эволюционной генетики НИИ медицинской генетики (Томск, Россия) и эстонского биоцентра (Тарту, Эстония). Значительная часть данных о статусе SNPмаркеров обработана командой YFull (http:// www.yfull.com). Исходя из распространения субклада I1-M227 и родственных к нему линий можно сделать ряд предположений относительно происхождения генетических предков башкир-гирейцев и кыргызцев. Наиболее вероятно, что субклад I1-M227 возник на территории Швеции. По последним расчетам, эта линия разделилась с линией I1-Y13011 около 3 700 лет назад. Разделение самого субклада I1-M227 на несколько линий произошло примерно 2 800. "К производной от субклада I1-M227 линии I1-M72 принадлежат в основном немцы, в том числе немцы из Восточной Пруссии. Наиболее близка к I1-M72 линия, к которой принадлежат несколько литовских образцов. Более удалена линия Y-Y7213, представители которой встречаются во Франции, Швейцарии и Швеции. Недифференцированные ветви субклада I1M227 (I1-M227*) представлены в основном на южном побережье Балтийского моря, включая Литву, а также во Франции, Британии и Украине. Линия, в которую входят линии I1-M72 и предки башкир рода Гирей и Кыргыз, возникла, с наибольшей вероятностью, в регионе Восточной Балтики (Литва и территория Северо-Восточной Польши). Этот регион с древнейших времен населяли представители различных балтских племен. Но, учитывая связь разных субкладов I1 с германскими народами, логичней предположить, что и субклад I1-M227 имел изначально германское (скандинавское) происхождение". История башкирских родов. Кыргыз. Том 10. Авторский коллектив.Уфа: ГУП РБ Уфимский полиграфкомбинат, 2015. – стр. 58

@asan-kaygy Да, есть. Биг У700 еще не вышел, только ff.

Какой 80 лет? Вообще нету информация, что енисейские кыргызы завоевали кимаков и кипчаков. Если у вас есть информация,поделитесь. Мусульманские писменные источники кимаков указывает как соседи кыргызов. Вот некоторые источники, 10-11 вв. По словам ал-Истахри, “…что касается хырхызов, то они живут между владениями тогуз-гузов, кимаков, океаном и землей хазладжей”. Худуд ал-алам, описывает пределы области кыргызов: "…на юге от нее – пределы тогуз-гузов и частично халлухов, на западе от нее – пределы расселения кимаков и (на севере) - необитаемые страны севера". Марвази:"К ним [тюркам] относятся хырхызы,...кимакы [живут] севернее их. ягма и харлухи — западнее". Аль Идриси пишет: " Все города Кыргызии (аль-Хирхизийа) расположены в одной мест ности, территория которой измеряется тремя днями пути. Их четыре города: они большие, окружены стенами и крепостными сооружениями. Их населяют люди решительности, силы и ярости. Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз". В. В. Бартольд, «был ли торговый путь из страны кимаков в страну киргизов как продолжение пути из областей ислама к кимакам и каковы вообще были отношения между этими двумя народами, совершенно неизвестно» В. В. Бартольд. Киргизы, с. 493.

Моя мнение с Мокеевем почти совпадает, но Мокеев считает, что кыргызов найманы вытеснили не Енисей, а Горный Алтай. Он искусственно область Кыргыз или владение Кыргыз локализирует в Горный Алтай и Прииртышью. "На основе анализа ряда новых данных источников мы ранее высказывали соображение о том, что монголы подразумевали под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью". Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 29. "Согласно Рашид ад-Дину, ранее эпохи Чингиз-хана, когда государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан, они разбили племя кыргызов. Однако Рашид ад-Дин ничего не сообщает о последствиях этой войны между кыргызами и найманами. Но, судя по другим сведениям, Рашид ад-Дина, относящимися к расселению найманов уже во время Чингиз-хана, можно полагать, что в результате упомянутого поражения кыргызские племена были вытеснены из Монгольского Алтая и Прииртышья далеко на северо-восток, в пределы Горного Алтая". "Тяжелые материальные и людские потери, понесенные им в ходе войн с найманами и кара-китаями, ухудшение хозяйственно-экономической жизни в результате нарушения торгово-экономических связей с оседло-земледельческими районами Восточного Туркестана способствовали ослаблению княжества Кыргыз на Алтае и Прииртышье, которое в начале ХIIIв., как и другие владения кыргызов в Южной Сибири и Прибайкалье, было покорено монголами". Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 80-81.

Короче Мокеев не согласен: "Известный синолог Е.И. Кычанов, со ссылкой на труды китайского ученого Хан Жулина и немецкого востоковеда П. Рачневского склонен рассматривать монгольское племя найман как часть древних кыргызов. Не отрицая роль найманов в становлении центральноазиатского компонента кыргызского народа на Алтае, мы считаем, что это предположение Е.И. Кычанова еще требует дополнительной аргументации". См.Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 81

Сказки основанные на фальсификации РАДа. Еще раз приведу слова профессора Питера Голдена: "Прежде всего, легенды об Огуз-хане (Oğuz Nāma) были созданы отчасти как ответ на легенды о происхождении Чингизидов. Это следует иметь в виду. Другими словами, они датируются не ранее 13-го века." Еще раз приведу работы ученых, которые в частности подтверждают систематическое искажение истории министром государства Хулагуидов (1298—1317) Рашид ад Дином. Неисламизированная версия Огуз наме (третья ссылка) по версии ученых была записана в Чагатайcском улусе и также полна искажений и монголизмов, но всё же она не была подвергнута "исламизации". 1) Агаджанов С. Г. "Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX-XIII вв. — Рипол Классик" 1969 2) Kamola S. "History and legend in the Jāmial-tawārikh: Abraham, Alexander, and Oghuz Khan" 3) Danka B. The Pre-Islamic Oguz-nama // A philological and linguistic analysis. Szeged (manuscript). — 2016 4) Semih Tezcan «Oğuznameler» в Türk Edbiyatı Tarihi, ed. Talat Said Halman Демагогия не имеющая отношения к делу.

Уже сто раз всё это на форуме обсуждали. Могулистан РАДа ("страна монголов") это конечно не Могулистан 14-16 веков. Не было никакого "этнонима народа мугул". "Могул/мугул" это "монгол" по-персидски. РАД писал на персидском. Хамаг Монгол Улус возможно существовал в каком-то виде, но никаких четких деталей по этой теме нет. Так или иначе никакого отношения это к Огуз хану не имеет.

Огуз-хан - причина появления мунглов в местности Каракорум, позже включенном РАДом в территорию Могулистана. Не того, что в Чагатайском Улусе, а более раннего. А этот фальсификатор РАД - историческая личность или полумифическая? Может его персонаж Огуз тоже сфальсифицирован? На самом деле он вообще не существовал? Все версии Огуз-наме - это пересказ фэнтэзийной саги РАДа?

Нет глобуса - возьмите атлас. Или карту Азии. Сравните территории Могулистана по описанию РАДа и Могулистана в Чагатайском улусе. Сможете ли Вы найти общие географические точки этих двух Могулистанов? Следует ли из того, что каждый ученик знает про Могулистан в Чагатайском Улусе, то что другого Могулистана не могло существовать нигде и никогда? Легенда об Эргунэ-кон в какой-то мере подтверждается китайскими источниками: Первые упоминания о монголах - восточнее хребта Большой Хинган, на берегах Амура (в местности Шивэй, северней Китая). Татары также расположены в Шивэй, только западней Большого Хингана, недалеко от Стены. Бегство Кияна и Нукуза от татар через высокие труднопроходимые горы возможно. Если Киян и Нукуз бежали через Б.Хинган на восток, то раньше жили западней хребта, возможно в местности, которую РАД назвал Могулистаном, а Кияна и Нукуза - представителями народа мугул. Отсюда напрашивается предположение что название "Могулистан" вполне может происходить от этнонима народа мугул. "Страна мугулов". Сравним переводы ССМ: В русском переводе идет фраза "Всеми монголами ведал Хабул-хан", у Тэкстона этот фрагмент звучит "Хамаг Монгол Улусом руководил Хабул-хан". Из-за неточности русского перевода Хамаг Монгол Улус становится полумифическим? Если Хамаг Монгол Улус - полумифический, то те китайские крепости против монголов и корейцев тоже были полумифическими? Или Хамаг Монгол Улус никакого отношения не имеет к "Было еще какое-то государство монголов" восточнее Б.Хингана? Это два разных полумифических государства в одно время и в одном месте? (или одно из них совсем мифическое?)

Енисейские кыргызы дошли почти до Кашгара. Но постепенно южные границы сужались, потеряли контроль над городами Восточного Туркестана. По этому найманы в середине 12 века енисейских кыргызов нашли между Иртышом и Турфаном. Найманы окончательно енисейских кыргызов разбили и обратно выгнали Енисей. По этому Рашид ад-Дин и Юань-ши владение Кыргыз локализирует в Минусинской котловине. Но позже, в 14 веке опять кыргызы появится в Иртыше. Каким причинам они возвращались, пока не ясно.

Давно ответили лингвисти, разве я отрицаю переход "з" языка на "й"? До монгольского вторжения все кыргызы от Алтая до Ангары говорили на "з" языке. Переход на "й" язык была, когда енисейских кыргызов насильно переселил Хубилай. Лингвисти то же самое пишут, что переход была после монгольского вторжение. Пишут профессор Э.Тенишев: 1.Енисейско-монгольский, датируемый VII—XII вв. Можно предполагать, что в конце этого периода (XI—XII вв.) язык кыргызов подвергся смешению с языком кыпчакских племен. В середине IX в. кыргызы покорили уйгурский каганат в Монголии.Кыргызский з-язык, естественно, оказал воздействие на d-язык уйгуров.Часть уйгуров со смешанным з-языком переселилась на территорию северного Китая (провинция Ганьсу). Там уйгурский язык, развиваясь в контакте с китайским и монгольским языками, сформировался в современный сильно смешанный язык сарыг-югуров, обитающих ныне недалеко от города Цзюцзюань. На территории современной Хакасско-Минусинской котловины кыргызы столкнулись с угорскими, самодийскими, кетскими и тюркоязычными племенами. Возобладал в общем язык кыргызов, но и он, конечно, усвоил некоторые особенности растворившихся в нем языков. Эта языковая среда явилась основой современных хакасского, шорского языков и языка чулымских тюрков.В этот же период кыргызский язык участвовал в известной степени в формировании тувинского языка, о чем можно предполагать на основаниитого факта, что в этнический состав тувинцев вошел род «кыргыз». 2.Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков.В этот период (может быть, в самом начале его) образовалось языковое единство кыргызов и предков современных лобнорцев (на Алтае? — вМонголии?). Оно распалось после того, как последние откочевали в район северного Синьцзяна и на берега оз. Лобнор. 3. Тянь-Шаньский период, датируемый XV—XVI вв. Кыргызы переселяются к горам Тянь-Шаня. Здесь, впитывая местные лингвистические элементы, формируется современный общенародный киргизский язык вовсем многообразии его диалектов. Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского. Э. Р. Тенишев. "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

Марвази самом деле описывают всех кыргызов: от Восточного Туркестане до Енисея. Цитирую от Юрия Есина: "Граница с морем и две части кыргызов. Сопоставимое разделение кыргызов на две части, позволяющее лучше понять их географию, представлено в сочинении Худуд ал-Алам («Пределы мира»; сост. анонимным автором на персидском языке в 982 г.) . 1) основная часть кыргызов локализована к северу от тугузгузов и отделена от них степями, которые расположены к северу от летней ставки правителя тугузгузов (Беш-Балык) и тянутся до земель кимаков, находившихся западнее кыргызов; именно этой северной части посвящено специальное «Рассуждение о стране Кыргыз» в Худуд ал алам. 2) «некоторые части кыргызов» находятся западнее тугузгузов; их отдельное описание отсутствует, но они соответствуют разрозненным упоминаниям в том же сочинении при описании земель ягма, карлуков и тухсийцев [Там же, p. 96, 98, 99]; в основном западная группа кыргызов может быть локализована вблизи Аксу, где находился занятый ими город B.nǧūk [Там же, p. 296] (Barčūk на маршруте из Барсхана в Кучу у Гардизи [Martinez, 1982, p. 136]), на южных границах владений их союзников-карлуков вблизи противников-тугузгузов, к востоку от Кашгара и племени ягма. Первая часть кыргызов в Худуд ал-Алам соответствует кыргызам 10-й секции 3-го климата у ал-Идриси, а вторая часть в этом случае должна была бы находиться в удаленной от моря 9-й секции 3-го климата. Эта вторая часть появилась в результате военной экспансии кыргызов после 840 г. Менее четко разграниченные сведения об обеих частях кыргызов содержатся также в сочинении ал-Марвази: указанием на западную их часть является сообщение о кыргызах, «ставших соседями с мусульманами», в результате чего начавших хоронить тела умерших, а не сжигать, как раньше [Sharaf al-Zamān Ṭāhir Marvazī, 1942, p. 30]. Информацией об обособленной западной части кыргызов являются и сведения Абу Дулафа (Risāla «Записка»; вторая половина X в.), среди которых можно отметить следующие: кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами; используют знамена зеленого цвета; употребляют в пищу рис; у них есть немного мускуса [RohrSauer, 1939, s. 22–23; Восточные авторы, 1994, с. 50; Кожин, 2011, с. 314]. Цвет знамен здесь отличается от красного знамени кыргызов Енисея, правитель которых Аже 阿热 (начало IX в.) 建一纛，下 皆 尚 赤 «учредил одно знамя, все нижестоящие почитают красный цвет» [Синь Тан шу, 1975, цз. 217б, с. 6147]1. Знамя такого же, как в китайских источниках цвета (al urunŋu ‘алое знамя’), полученное от правителя государства вместе с соответствующей должностью (возможно, в его личной гвардии), упомянуто в рунической надписи на стеле с Верхнего Енисея (Е10) [Кормушин, 2008, с. 102, 303–305]. Цвет знамен западной части кыргызов мог стать зеленым под влиянием их новых сильных соседей-союзников, принявших ислам. Наличие риса и небольшое количество мускуса тоже отличают эту группу кыргызов от восточной части, где рис, согласно китайским хроникам, отсутствовал, а мускус, напротив, согласно исламским источникам, был одним из важнейших товаров. Сведения о двух частях кыргызов в XI в., видимо, содержатся и в Диван лугат ат-турк Махмуда ал-Кашгари, который изучал язык какой-то небольшой группы кыргызов, проживавшей рядом с ягма [2010, с. 56], но племя кыргызов помещал далеко на северо-востоке, вблизи киданей [Там же, с. 73]". Есин Ю. Н. Страна кыргызов на картах большого атласа ал-Идриси