Активность

Огуз-хан - причина появления мунглов в местности Каракорум, позже включенном РАДом в территорию Могулистана. Не того, что в Чагатайском Улусе, а более раннего. А этот фальсификатор РАД - историческая личность или полумифическая? Может его персонаж Огуз тоже сфальсифицирован? На самом деле он вообще не существовал? Все версии Огуз-наме - это пересказ фэнтэзийной саги РАДа?

Нет глобуса - возьмите атлас. Или карту Азии. Сравните территории Могулистана по описанию РАДа и Могулистана в Чагатайском улусе. Сможете ли Вы найти общие географические точки этих двух Могулистанов? Следует ли из того, что каждый ученик знает про Могулистан в Чагатайском Улусе, то что другого Могулистана не могло существовать нигде и никогда? Легенда об Эргунэ-кон в какой-то мере подтверждается китайскими источниками: Первые упоминания о монголах - восточнее хребта Большой Хинган, на берегах Амура (в местности Шивэй, северней Китая). Татары также расположены в Шивэй, только западней Большого Хингана, недалеко от Стены. Бегство Кияна и Нукуза от татар через высокие труднопроходимые горы возможно. Если Киян и Нукуз бежали через Б.Хинган на восток, то раньше жили западней хребта, возможно в местности, которую РАД назвал Могулистаном, а Кияна и Нукуза - представителями народа мугул. Отсюда напрашивается предположение что название "Могулистан" вполне может происходить от этнонима народа мугул. "Страна мугулов". Сравним переводы ССМ: В русском переводе идет фраза "Всеми монголами ведал Хабул-хан", у Тэкстона этот фрагмент звучит "Хамаг Монгол Улусом руководил Хабул-хан". Из-за неточности русского перевода Хамаг Монгол Улус становится полумифическим? Если Хамаг Монгол Улус - полумифический, то те китайские крепости против монголов и корейцев тоже были полумифическими? Или Хамаг Монгол Улус никакого отношения не имеет к "Было еще какое-то государство монголов" восточнее Б.Хингана? Это два разных полумифических государства в одно время и в одном месте? (или одно из них совсем мифическое?)

Енисейские кыргызы дошли почти до Кашгара. Но постепенно южные границы сужались, потеряли контроль над городами Восточного Туркестана. По этому найманы в середине 12 века енисейских кыргызов нашли между Иртышом и Турфаном. Найманы окончательно енисейских кыргызов разбили и обратно выгнали Енисей. По этому Рашид ад-Дин и Юань-ши владение Кыргыз локализирует в Минусинской котловине. Но позже, в 14 веке опять кыргызы появится в Иртыше. Каким причинам они возвращались, пока не ясно.

Давно ответили лингвисти, разве я отрицаю переход "з" языка на "й"? До монгольского вторжения все кыргызы от Алтая до Ангары говорили на "з" языке. Переход на "й" язык была, когда енисейских кыргызов насильно переселил Хубилай. Лингвисти то же самое пишут, что переход была после монгольского вторжение. Пишут профессор Э.Тенишев: 1.Енисейско-монгольский, датируемый VII—XII вв. Можно предполагать, что в конце этого периода (XI—XII вв.) язык кыргызов подвергся смешению с языком кыпчакских племен. В середине IX в. кыргызы покорили уйгурский каганат в Монголии.Кыргызский з-язык, естественно, оказал воздействие на d-язык уйгуров.Часть уйгуров со смешанным з-языком переселилась на территорию северного Китая (провинция Ганьсу). Там уйгурский язык, развиваясь в контакте с китайским и монгольским языками, сформировался в современный сильно смешанный язык сарыг-югуров, обитающих ныне недалеко от города Цзюцзюань. На территории современной Хакасско-Минусинской котловины кыргызы столкнулись с угорскими, самодийскими, кетскими и тюркоязычными племенами. Возобладал в общем язык кыргызов, но и он, конечно, усвоил некоторые особенности растворившихся в нем языков. Эта языковая среда явилась основой современных хакасского, шорского языков и языка чулымских тюрков.В этот же период кыргызский язык участвовал в известной степени в формировании тувинского языка, о чем можно предполагать на основаниитого факта, что в этнический состав тувинцев вошел род «кыргыз». 2.Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков.В этот период (может быть, в самом начале его) образовалось языковое единство кыргызов и предков современных лобнорцев (на Алтае? — вМонголии?). Оно распалось после того, как последние откочевали в район северного Синьцзяна и на берега оз. Лобнор. 3. Тянь-Шаньский период, датируемый XV—XVI вв. Кыргызы переселяются к горам Тянь-Шаня. Здесь, впитывая местные лингвистические элементы, формируется современный общенародный киргизский язык вовсем многообразии его диалектов. Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского. Э. Р. Тенишев. "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

Марвази самом деле описывают всех кыргызов: от Восточного Туркестане до Енисея. Цитирую от Юрия Есина: "Граница с морем и две части кыргызов. Сопоставимое разделение кыргызов на две части, позволяющее лучше понять их географию, представлено в сочинении Худуд ал-Алам («Пределы мира»; сост. анонимным автором на персидском языке в 982 г.) . 1) основная часть кыргызов локализована к северу от тугузгузов и отделена от них степями, которые расположены к северу от летней ставки правителя тугузгузов (Беш-Балык) и тянутся до земель кимаков, находившихся западнее кыргызов; именно этой северной части посвящено специальное «Рассуждение о стране Кыргыз» в Худуд ал алам. 2) «некоторые части кыргызов» находятся западнее тугузгузов; их отдельное описание отсутствует, но они соответствуют разрозненным упоминаниям в том же сочинении при описании земель ягма, карлуков и тухсийцев [Там же, p. 96, 98, 99]; в основном западная группа кыргызов может быть локализована вблизи Аксу, где находился занятый ими город B.nǧūk [Там же, p. 296] (Barčūk на маршруте из Барсхана в Кучу у Гардизи [Martinez, 1982, p. 136]), на южных границах владений их союзников-карлуков вблизи противников-тугузгузов, к востоку от Кашгара и племени ягма. Первая часть кыргызов в Худуд ал-Алам соответствует кыргызам 10-й секции 3-го климата у ал-Идриси, а вторая часть в этом случае должна была бы находиться в удаленной от моря 9-й секции 3-го климата. Эта вторая часть появилась в результате военной экспансии кыргызов после 840 г. Менее четко разграниченные сведения об обеих частях кыргызов содержатся также в сочинении ал-Марвази: указанием на западную их часть является сообщение о кыргызах, «ставших соседями с мусульманами», в результате чего начавших хоронить тела умерших, а не сжигать, как раньше [Sharaf al-Zamān Ṭāhir Marvazī, 1942, p. 30]. Информацией об обособленной западной части кыргызов являются и сведения Абу Дулафа (Risāla «Записка»; вторая половина X в.), среди которых можно отметить следующие: кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами; используют знамена зеленого цвета; употребляют в пищу рис; у них есть немного мускуса [RohrSauer, 1939, s. 22–23; Восточные авторы, 1994, с. 50; Кожин, 2011, с. 314]. Цвет знамен здесь отличается от красного знамени кыргызов Енисея, правитель которых Аже 阿热 (начало IX в.) 建一纛，下 皆 尚 赤 «учредил одно знамя, все нижестоящие почитают красный цвет» [Синь Тан шу, 1975, цз. 217б, с. 6147]1. Знамя такого же, как в китайских источниках цвета (al urunŋu ‘алое знамя’), полученное от правителя государства вместе с соответствующей должностью (возможно, в его личной гвардии), упомянуто в рунической надписи на стеле с Верхнего Енисея (Е10) [Кормушин, 2008, с. 102, 303–305]. Цвет знамен западной части кыргызов мог стать зеленым под влиянием их новых сильных соседей-союзников, принявших ислам. Наличие риса и небольшое количество мускуса тоже отличают эту группу кыргызов от восточной части, где рис, согласно китайским хроникам, отсутствовал, а мускус, напротив, согласно исламским источникам, был одним из важнейших товаров. Сведения о двух частях кыргызов в XI в., видимо, содержатся и в Диван лугат ат-турк Махмуда ал-Кашгари, который изучал язык какой-то небольшой группы кыргызов, проживавшей рядом с ягма [2010, с. 56], но племя кыргызов помещал далеко на северо-востоке, вблизи киданей [Там же, с. 73]". Есин Ю. Н. Страна кыргызов на картах большого атласа ал-Идриси

Биг У700 вышел? Или 111 маркеров?

Вы есть в составе Кыргызского ДНК проекта?

Мы действительно кремировали и вешали мертвецов (вроде,преимущественно шаманов) на деревья. Также ,у нас был обычай захоронения умерших в земле Все эти мотивы упоминаются в песнях и легендах: “Когда Ак-Сыба дань собрал, хан-бий из бедренной(?) кости коня трубку сделав, в ту трубку яд положив, табак закурив, Ак-Сыбе-богатырю курить дал. Ак-Сыба трубку взял, когда закурил, яд в трубке зажег (и) растопил. Ак-Сыба-богатырь, своей земли достигнув, как золото, пожелтев, заболел (и) умер. Перед смертью Ак-Сыба-богатырь сказал: «Народ мой меня оболгал; если я умру, труп мой сожгите, пепел мой на ту землю, где я вырос, отнеся, развейте». Когда Ак-Сыба умер, его труп на костре сожгли; пепел в платок завязав, единственная сестра Ак-Сыбы, этот пепел в его землю доставив, развеяла. Сестра с той земли назад не вернулась. [От] этой земли телеуты получились.»“

Опять демагогия. Вот когда-то один автор посчитал так,но это оказалось неправдой. Поэтому все авторы ошибаются

Здравствуйте у меня вышли результаты, Биг еще нет. Гаплогруппа - C-F3830, у Рустам ака такая же, это кыпчакская? По Кыдырша еще ничего нет?

у алтайцев было такое?

У меня как раз нет никакого глобуса. Историческая действительность не может реконструироваться на одном только РАДе. Для этого нужно задействовать все доступные первоисточники и академическую историографию. Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. Никакого отношения к Огуз хану это не имеет, несмотря на фальсификацию РАДа.

А на себя посмотрите... и на свой глобус... РАДа почитайте... Моголистан РАДа - это примерно современная Монголия, Внешняя и Внутренняя (должно быть без восточной части, татарской), и Баргуджин-токум. Минус западная (найманская) часть. в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. Моголистан Тамерлана и Чагатайский улус - вообще в стороне. И позже. РАД описывает ДОчингисханское распределение территорий. Кстати, Тамерлан не захотел называться "опечаленным", взял доогузовский этноним МОГОЛ. Имел полное право.

Все народы, участвовавшие в походе Гаоче - тюрки, потому что Дилэ/Дили приравняли к тюркам-телесцам. Современная академнаука считает древних баргутов тюркоязычными на основании того что они входили в племенной союз токуз-огуз. Хотя источники утверждают что тюркоязычные кыргызы не понимают языка баргутов. Также доказано что татары времен РАДа (тутуклйут, алчи и др.) были тюркоязычными потому что 5 современных народов татар (казанские, астраханские, сибирские и т.д.) тюркоязычные.

Бред и дремучий чингизизм, слепо игнорирующий всю современную историографию. Любой школьник знает, что до Моголистана и Чагатайского улуса на этой территории было Каракитайское ханство (12 век), а до него - Караханидский каганат (9-12 вв.). Еще зачем-то разные отрывки из РАДа вместе слепили.

РАД. Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун 767, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа. Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ 768 в тех областях, которые ныне называют Могулистан. Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше. Мунгол/могулл/мугул/могол раньше жили в местах которые при ЧХ называются Могулистан. Скорее всего и до ЧХ эта местность когда-то называлась Могулистаном (под руководством кераитов, например, или во времена вражды Сиунч-хана и Илл-хана). Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились. По Абулгази эти враги - татары и кыргызы. Племя МОНГОЛ (написание скорее всего "осовременено") разбито. Крутой хребет - Большой Хинган, ЭРГЭНЭ - "перегородка". Эргунэ-кон - "за перегородкой". В Шивэй. Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный» Т.е. "мунгл" из Огуз-наме. "Опечаленный".

Это же кочевники, всегда приняли ислам очень поверхностно. Из 1000 человек молились всего 5-6. По этому да же не знали киблы. Да же сами Моголы только по называние были мусульманами. Потверждает Мирза Хайдар. Мирза Хайдар характеризовал своих соплеменников почти так же: «Моголы в большинстве своем никогда не жили в селениях и даже не видели, как возделывается почва. Они были подобны горным зверям»... «(Они) жили избегая городскую жизнь и земледельческие районы, к которым питали отвращение. Даже и по названию не совсем были мусульманами, т. к. в соседних странах их ловили и продавали подобно прочим неверным, как рабов». Согласно Сайфиддина Ахсыкенди вообще племя Мирза Хайдара кафири,а кыргызы мусульмане. А согласно Мирза Хайдар кыргызы кафири.

Ув. @Esen Давайте внимательнее рассмотрим цитируемые вами тексты 15-16 вв о хырхызах: «Диковинки стран» (ал-Бирджанди) и «Сокращение книги о “Памятниках” и чудесах царя Могучего» ( ал-Бакуви). Оба произведения относятся к жанру аджа'иб-литературы -арабско-персидской традиции описания чудес света. Авторы сознательно пытаются удивить читателя рассказами в своих произведениях. Как подчёркивал академик И.Ю. Крачковский, такие произведения - смесь псевдогеографии, астрологии и фольклора, поэтому их нельзя считать достоверными этнографическими источниками. В обоих сочинениях указано, что кыргызы молятся, обратившись к югу. Однако реальная кибла для Центральной Азии ориентирована на юго-запад. Это несоответствие может быть как художественным домыслом автором, так иу ссылка на старые тексты других авторов. Упоминание поклонения Сатурну и Венере указывает на доисламские верования или античные влияния. Бирджанди, возможно, воспроизводит астрологические схемы, где тюркским народам приписывались планеты-покровители. В исламе такое почитание звезд и планет считается ширком. Мотив «светящийся камень» типичен для арабо-персидско жанра 'чудеса света'. Похожие легенды о самосветящихся камнях встречаются в фольклоре других культур. Археология енисейских кыргызов не подтверждает системного использования светящихся минералов. Или подтверждает? Откуда им известно какие камни кыргызы жившие далеко от них в прошлом использовали? Сообщение ал-Бакуви о запрете приближаться к царю до 40 лет исследователи,например, М. Гизбулаев в статье о стереотипах аджаиб-текстов, относят к клише, призванным подчеркнуть экзотичность иноверцев. Произведения в жанре о чудесах света ценны как источник по истории культурных стереотипов времени когда писали эти произведения. Как метко заметил один современный исследователь: «У ал-Бакуви чудеса куда ярче фактов, а за фактами приходится идти в другие тексты». Это не означает, что от текстов этих авторов надо отказаться.Только за последние несколько месяцев на форуме несколько раз подчеркивалась необходимость критической оценки работы с источниками.

По вашему кыргызы остались в составе найманов? Почему тогда писменные источники 12-13 вв. кыргызов не упоминает в составе найманов? Почему кыргызов писменные источники не упоминает в Большом Алтае и Иртыше? Почему писменные источники упоминает найманов и кыргызов как соседи? Рашид ад-Дин написал про найманов: «Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае, Каракоруме… в горах Алуй-Сераса и Кек-Иртыша… у этих найманских племен были свои почтенные и сильные государи; они имели многочисленное и хорошее войско; обычаи и привычки их были подобны монгольским. Государей их в древние дни называли Кушлук-хан – сильный, великий государь. Из племен, близких к найманам и которых юрты соединялись с их юртами, было племя Бикин» [Рашид ад-Дин, 1952, с.136–137] А самих кыргызов указывает Рашид ад-Дин как соседи: "Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов". Там же. Рашид ад-Дин передает,что найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана.“ См.Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. - М.-Л., 1952. - Т. 1 - Кн. 1. - С. 135 - 137. Тут все ясно, горных кыргызов, степные найманы выгнали из Большого Алтая и Иртыша. Через земли кыргызов прошли Джувейни, Карпини и Рубрук. Они там не видели кыргызов. Они то же потверждает сообщение Рашид ад-Дина, что кыргызов видели севера монголов. То есть, получается, что Найманы все таки енисейских кыргызов выгнали обратно в Хакасии и Тыва. Если Найманы выгнали бы фейк кыргызов, вряд ли жители Хакасии и Тывы приняли бы. Потому что друг другу не понималы бы, еще фейк кыргызов считали бы как чужих. Воевали бы как кыргызы Тянь-Шанские и Енисейские в 17-18 вв. Позже кыргызы опять появляется в Алтае и Иртыше. При событиях 1307-30 годов Махмуд ибн Вали упоминает. То есть, через через 150 лет. Может все таки академик В. Бартольд прав? По вашему где были в течение 150 лет так называемые кипчаки, которые принявшие этноним кыргыз от енисейских кыргызов? Еще интересно, когда Алтайских кипчаков енисейские кыргызы завоевали? При кыпчаков Каркары ясно, они как то добровольно приняли культуру енисейских кыргызов.

Есть еще какой то источник про молитву кыргызов. АБД АР-РАШИД АЛ-БАКУВИ СОКРАЩЕНИЕ [КНИГИ O], "ПАМЯТНИКАХ" И ЧУДЕСА ЦАРЯ МОГУЧЕГО КИТАБ ТАЛХИС АЛ-АСАР ВА'АДЖА'ИБ АЛ-МАЛИК АЛ-КАХХАР ШЕСТОЙ КЛИМАТ (16) СТРАНА ХИРХИЗОВ. 16 Это — тюрки. Протяженность [их страны] — один месяц [пути]. У них есть царь, которому они подчиняются, и он осведомлен об их нуждах. Никто не может подойти-к нему, пока ему не минет сорок лет. Во время молитв они пользуются размеренной речью. Молятся они, повернувшись к югу лицом. Там есть камень, который зажигают ночью, и он заменяет им светильники. Источник: https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakuwi/frametext6.htm

Это что за источник такой или кто это БИРДЖАНДИ НИЗАМ АД-ДИН и он тоже данные сведения о кыргызах брал из ранних источников ???/ БИРДЖАНДИ НИЗАМ АД-ДИН ДИКОВИНКИ СТРАН АДЖА'ИБ АЛ- /л. 55б/ Хырхызы — один народ [из] тюрков. Намаз творят они, [обращаясь] лицом к югу, и говорят нараспев мерной речью, поклоняются Сатурну и Венере. Марс считают зловещей планетой. И там есть такой камень, который светится ночью, точно светильник. Источник: https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Birdjandi/text.phtml

Ув. Рустам как можно определить, что поход Ильчигидая был именно против так называемых Алтайских кыргызов?? Цитата:«Ильчигидай (хан Чагатайского улуса) обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он свершил военный поход на северо-восток ханства с цел­ью наказания «военачальников кыргызских племен» Как можно из данного источника особенно с вот этого момента "на северо-восток ханства" определить, что были именно воинственные кипчакоязычные алтайские кыргызы ? А может енисейские кыргызы были ?? Не может быть такого чтоб все имели дело с так называемыми кипчакоязычными Алтайскими кыргызы, а енисейские на Енисее сидели тихо, изолированно. По Мокееву область Кыргыз это Алтай, а как привел источники ув. Алмас Аманбаев область Кыргыз не совсем получается Алтай. И каких кыргызов найманы разбили Алтайских или Енисейских ??

Как раз хотел спросить у вас. Этот обычай фиксируется у кимаков? У кыпчаков насколько мне известно - нет. У ойратов или других соседних народов был?

У Марвази: Явное описание Енисейской котловины.

Дженкинсон (середина 16 в.) и Челеби (17 в.) хорошо описали язычество кыргызов. У них уже сменился обряд трупосожжения на трупоположение. Помещали умерших на деревья. Известен такой же обычай у современных кыргызов, когда закрывались перевалы подвешивали трупы на деревья, чтобы не добрались животные. Отсюда вопрос - мог ли кыргызы утратить обычай трупосожжения вместе со сменой языка из-за смешения с кимако-кыпчаками?