Активность

Хотелось бы, чтобы в обсуждении незначительного, но интересного вопроса приняли участие админ Рустам, Cuckinator, Bir bala, Jagalbay, да и все желающие.

Кызласов для доказательства кипчакизированных центральноазиатских кыргызов написал, цитирую: "К 1293 г. относится другое сообщение: «В сентябре 1293 г. Ши-цзу (Хубилай) разместил на землях Хэсыхэ в качестве военных поселенцев 700 семей чжирхэхусотай (ских) цирцзисы». Безусловно толкование этого места зависит от правильности чтения источника и специалистам предстоит еще унифицировать перевод. Однако, земли Хэсыхэ или Хасха находились в Хакасско-Минусинской котловине, где с глубокой древности живут хакасы, одно из племен которых называют себя хаас и имеет многочисленные родовые и территориальные группы с этнонимом хасха. Таким образом, выселяя «мятежных» кыргызских князей и людей из числа коренного населения с Саяно-Алтайского нагорья, юаньские монгольские власти старались заместить их преданным себе военными поселенцами и таковыми оказались... чжирхэхусотайские (или какие они там будут!) «киргизы». Было бы непонятно, каких и откуда, изменивших родине, кыргызов переселяли монголы, в качестве своего оплота, обратно на родную землю, если не вспомнить, что в данном случае речь идет о «киргизах» из Центральной Азии, ничего общего по происхождению и языку не имевших с кыргызами Саяно-Алтайского нагорья, которых они должны были теперь усмирять. Напомню, что это были различные тюркоязычные группы, из числа племен прежде входивших в тюркский и уйгурский каганаты, родственные алтайским и восточно-казахстанским племенам, жившие на территории теперешней западной Монголии и Джунгарии. В IX—XI вв. эти тюрки, сохранившие свои родовые наименования, входили в состав древнехакасского государства. В XII—XIII вв., попав под владычество монголоязычных племен, они постепенно усвоили объединяющее их имя киргизов, в память недавних своих тюркоязычных правителей и чтобы отличаться от монголоязычных племен". См.Л. Р. КЫЗЛАСОВ ИЗ ИСТОРИИ ПЛЕМЕН САЯНО-АЛТАЙСКОГО НАГОРЬЯ В XIII—XV ВВ. Абакан. 1965. Предки качинцев в 13 в. жили в Восточных Саянах. Когда джунгары в 1703 г. угнали енисейских кыргызов, качинцы начали населят Минусинской котловины. Отнести этих качинцев в 13 в. в Минусин считается фальсификация. Цитирую В. Бутанаева: "Качинцы именовали себя «хааш» или «хаас». По данным письменных источников до начала XVIII в. носители этого имени обитали на северной периферии долины Среднего Енисея в районе Красноярска, где до сих пор протекает р. Кача Поэтому связывать этноним «хааш» (хаас) с жителями Минусинской котловины можно только после 1720—1740 гг., когда основная масса населения этой группы передвинулась вверх по Июсам и Енисею. Согласно свидетельству Г. Ф. Миллера, русское название качи или качинцы появилось в .XVII в. по имени их самого крупного сеока хашха (хасха). Русская форма качи затем была перенята хакасским населением как хааш (хаас), но уже в значении общего обозначения скотоводов Качинской степной думы.... Некоторые исследователи отождествляют хакасский сеок «хасха» с историческими сведениями китайских источников о земле «Хэсыхэ», где в XIII в были поселены 700 дворов чжурхэхусотайских кыргызов. Такие параллели навряд ли обоснованы. Во-первых, качинское наречие исторически восходит к шипящим диалектам и лишь в XVIII—XIX вв. переходит на свистящее «с». Во-вторых, в китайских документах хакасский термин «хашха» передавался в форме «хочжо»". См. Бутанаеа В. Я. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХАКАССКИХ РОДОВ И ФАМИЛИЯ.АБАКАН 1994 г. Этноним "Кыргыз" китайские династийные хроники передали своем диалекте, по разному. Потому что китайском языке отсутствует звуки "К" и "Р". Например: Танские хроники: "Хягясы". Юанские хроники: "Цзилицзисы". Минские хроники: "Цилагуте". Маньчжурские хроники: "Циэрцзисы". Два редакция есть Юань-ши, 1824 г. маньчжурская и 1936 г. китайская. Маньчжурская редакция более искаженная. Они этноним кыргыз передали на своем диалекты, по этому Юанской диалект искажали. Но китайские редакторы в 1936 г. восстановили юаньский диалект. Но была некоторых местах сомнения и оставили маньчжурском диалекте. Потверждает историк К. И. Петров, цитирую: "В Юань ши кыргызы называется обычно именем "цзилицзисы" или "циэрцзису". В издании Юань ши 1824 года они называется по второму варианту(Юань ши,1824 г. раздел. 2,цз. 63),в издании 1935-36 гг., в серии Сы-бу бей яо-по первому(Юань ши,том 34,Шанхай,1935-37 гг., цз. 63,стр.487). Употребление в этих изданиях разных называний объясняется результатами деятельности комитета учёных,в середине 18 в. работавшего по пересмотру иностранных имён,географических называний и.т.д. с целью приближений их к действительности, что впоследствии, однако, было подвергнуто сомнениям". См.К.И.Петров "К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношений с ойратами в XIII-XV вв".Фрунзе, 1961 г. Ю. Худякова цитирую, "Другая группа кыргызов была поселена “на землях Хэсыхэ”, в другом районе Маньчжурии. “ 1293 г. Ши-цзу (Хубилай) разместил на землях Хэсыхэ в качестве военных поселенцев 700 семей чжирхэ- хусотай (ских) цирцзисы (кыргызов)”." См.Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000. - 272 с. То есть, к началу 13 в. не была никакие кипчак-кыргызы. Потверждает Ю. Худяков, цитирую: "К началу XIII века кыргызское государство разделялось на два фактичес ки самостоятельных княжества, номинально входящих в одно “владение”. “Киргиз и Кэм-кэмджиут - две области, смежные друг с другом, обе они составляют одно владение (мамлакат). Кэм-кэмджиут - большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-му- рен, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племе на кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны”. Название области Кэм-кэмджиут дано по рекам Кем (Верхний Енисей) и Кемчик и соответству ет Туве. Она граничит с Монгольским Алтаем, где обитали найманы, и Восточными Саянами (Баргуджин - Токумом), верховьями Селенги, где обитали туматы, баргуты и байауты. Область “Кыргыз” занимала Минусинскую котловину. Через нее протекала “большая река Кэм-Кэмджиут” (Енисей), сливаясь с “Анкарой-мурэн” (Ангарой) доходя до “области Ибир-Сибир” (таежной Сибири). Восточнее обитали племена кори (курыканы). Археологические памятники культуры Енисейских кыргызов XIII-XIV вв. н.э. довольно точно соответствуют расселению кыргызов в этот период. Основная масса кыргызских курганов монгольского времени сосредоточена в Минусинской котловине (в области Кыргыз), имеются кыргызские памятники этого периода в долине реки Кии (на окраине таежной области Ибир- Сибир). Объекты кыргызской культуры XIII-XIV вв. н.э. в Туве - немногочисленны. Не обнаружены кыргызские памятники монгольской эпохи на Алтае. Поэтому выделение на Алтае особого “кыргызского княжества” в XIII веке, как это предполагает С.Г. Кляшторный, не подтверждено источниками. Тем более неправомерно помещать там “область Киргиз”." См.Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000. - 272 с.

"Страна Илибали(Могулистан) окружена степями. С востока на запад она простирается на 3 000 ли, а с севера на юг - на 2 000 ли. В ней ни городов, ни дворцов. Ее обитатели - кочевники, они живут в войлочных палатках и периодически переходят с места на место со своими стадами в поисках источников воды и пастбищ. Выглядят они свирепо. Привычной пищей для них являются мясо и кумыс. Одеваются они так же, как вала (ойраты). Однако Чэнь Чэн (составитель «Ши Сиюй цзи») сообщает, что они носят магометанские одежды, а их язык напоминает язык вэйур (уйгурский)". См.«Большой географии династии Мин»

А вот статья Ю.С. Худякова, посвященная этой фреске: "Легендарная сцена" из Кум-Тура. "... В 1913 г., во время третьей экспедиции по Восточному Туркестану, Альбертом Ле Коком были обнаружены на развалинах «храма» в Кум-Туре два фрагмента настенной живописи, один из которых определен им как «сцена из легенды». Данный фрагмент не был включен А. Ле Коком в сводную работу по искусству и культуре Центральной Азии [1] и остается сравнительно малоизвестным. Между тем, по нашему мнению, этот памятник представляет специальный интерес. Обстоятельства находки следующие: «Несколько маленьких обломков прекрасных китайских танских росписей было найдено Ш-й экспедицией в совершенно разрушенном храме, лежащими в свалке в большом северном рву, и взято с собой. Они необычайно выразительны и заслуживают краткого упоминания» [2]. Первый фрагмент изображает человека, исполняющего танец с лентой, и музыкантов, аккомпанирующих ему на флейте и «угольной» арфе. Изображения подобной арфы встречаются в «ранней уйгурской настенной живописи», а на индийских и персидских миниатюрах существуют до XVI в. [3] Нас в большей степени интересует второй фрагмент. «Другой обломок - сцена из легенды. Слева появляется всадник в панцире на лошади, который размахивает своим прямым мечом. Далее направо воин в панцире хватает по приказу всадника человека, одетого в белое, который спасается бегством на веранде. Этот обломок мал, но он важен, благодаря бросающейся в глаза близости по стилю с японскими изображениями. Древность неизвестна, но так как поселок Кум-Тура, по нашей относительной хронологии, мог быть разрушен в 750 или 800 году, - все находки указывают на время между 600 и 800 годами,- я думаю, что это изображение, как и остальные находки, могут указывать на это время» [4]. Автор далее полагает, что Кум-Тура принадлежал западным тюркам, а не уйгурам, хотя признает, что ему не известно время, когда уйгуры овладели этой территорией [5]. А. Ле Кок справедливо отмечает близость стиля изображения с искусством Танского Китая. Но этого замечания, на наш взгляд, недостаточно для полной характеристики изображения. Далее Ю.С. Худяков обосновывает свою версию, что эти воины кыргызы. http://kronk.spb.ru/library/hudyakov-yus-1979a.htm Получается, что кроме версии Ю.С. Худякова версий от других исследователей в пользу того, что на фреске изображены именно енисейские кыргызы, пока нет. Мне кажется эта версия спорной из-за таких возникающих вопросов: 1) Неужто в эпоху династии Тан вооружение как на фреске (панцирные доспехи воинов и лошадей, мечи, шлемы) имели только кыргызы? 2) Как отмечается самим Ю.С. Худяковым, древность фресок неизвестна, в таком случае чем подкрепляется его вывод в конце статьи, что жители городка Кум-Тур подверглись : а) нападению (может это сцена не нападения врага на город, страну, а что-то другое, например, какой-то рейд, собиратели дани или что-то другое?); б) нападению именно енисейских кыргызов во время их походов на Восточный Туркестан?

В книге немецкого исследователя Альберта фон Лекока, на которую в своей монографии делает ссылки Ю.С. Худяков упоминая фреску, эта фреска помещена в главу "Живопись периода Тан": Там же есть изображение не кыргызских, а тибетских доспехов и шлема:

Если в вышеупомянутой статье автора "IX-X вв. Кыргызское великодержавие. Как китайцы руками кыргызов пытались уничтожить уйгуров" предположение, что на фреске изображены кыргызы с Енисея, то уже в монографии "Вооружение енисейских кыргызов" уже утверждение, что на фреске изображены именно кыргызы с Енисея и никто другие: "... Следует признать более вероятным, что пластины пришивались на панцирную подкладку, а не соединялись ременной вязкой. Края «обшлага» рукавов и подола, выступающие за ряд панцирных пластин, отчетливо видны на изображении воинов из Кум-Тура". "... Шлем воина из Кум-Тура имеет навершие, сферическую тулью, обруч и бармицу". "... К владениям кыргызов в Восточном Туркестане относилась значительная территория от Кашгара до оз. Иссык-Куль. По-видимому, этим временем датируется изображение нападения воинов в панцирях на человека в белой одежде (оазис Кум-Тура), свидетельствуюшее о военном набеге кыргызов". Рисунок из монографии:

Ваше генетическое сходство с казахами, каракалпаками в автосомных тестах можно объяснить тем, что у кыргызов, казахов, каракалпаков и других имеется общая компонентa , сформированная около 3–4 тыс. лет назад, а также более поздние (приблизительно 700–1000 лет) тюркские миграции из одного географического региона. Чтобы сделать более точные выводы, нужно проанализировать полные сырые данные вашего генотипа, проверить состав и размер референтных выборок — из каких регионов набраны казахи и каракалпаки, сколько образцов в каждой группе, и использовать несколько методов анализа для сравнения (PCA, ADMIXTURE, f-статистики, анализ IBD-сегментов и др.). Даже при добавлении данных по южным кыргызам ваша генетическая близость к казахам и каракалпакам, скорее всего сохранится по сравнению с другими популяциями согласно вышеперечисленным методам сравнения.

@olley Интересно, меня аутосомно везде показывает казахом, иногда каракалпаком. Хотя у меня нет крови ни тех, ни других. Это из за неисследованности южных кыргызов?

Олжас Омарович Сулейменов "Книга истин": "... До нас дошли древние рисунки (см. ниже), где бога рас­тений Осириса изображали лежащим на спине, а через тело его прорастали прямые длинные ростки растений, воплощая закон в действии: ÖS’- ӨС — “расти!” (каз.); ÖSÍR (ӨСÍР) — “взращивай!” (каз.); ÖSIRÍS (ӨСІРÍС) — “взращивание” (каз.). В каком еще языке мира сохранилась такая гармония смыс­ла и изобразительная точность грамматического ряда, выработанного пять тысячелетий назад? Такой точности грамматического развития, какую мы видим в казахском, в других языках мира нами не обнаружено. Это поразительное явление, изучая которое по-настоящему, лингвисты откроют казахский язык, ставший наконец языком науки! https://novayaepoxa.com/k-pechati-gotovitsya-novaya-kniga-olzhasa-suleymenova-kniga-istin/532884

1) Название этой местности в письменных источниках разное: Алтан тобчи - Къосокъ усун Джами ат'Таварих (в разных рукописях) - [аб-и] Сукау’у, Суджауу, Суджау; Суджа; Суджа’у ССМ – Сохох усун 2) В них это либо местность, либо река: Алтан тобчи - местность Джами ат'Таварих - местность и река ССМ – местность 3) Все три источника локализуют эту местность/реку на Улуг-таше: Алтан тобчи - "... когда Буйрук-хан находился в Къосокъ-усуне на Улуг-таше" Джами ат'Таварих - "... охотился на птиц в пределах Улуг-така, в местности, которую называют река (Сукау’у / Суджауу / Суджау / Суджа / Суджа’у)" ССМ - "из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли" * Поэтому, по моему мнению, избирательное отождествление этой местности/реки с современной речкой Согоогийн-гол лишь по отдаленному созвучию с вариантом из ССМ (Сохох усун - Согоо гол), притоком Ховда на западе Монголии, где нет гор/горы Улуг-таг, я считаю безосновательным, точнее поспешным. * И, опять же по моему мнению, сперва надо найти главный ориентир исторического эпизода, гору/горы Улуг-таш, если это конечно возможно, и лишь затем искать там эту местность/реку. Раньше я уже писал, что нынешняя гора Таван-Богд-уул на восточном склоне Большого Алтая раньше называлась Улуг-таг, это пока единственная версия со ссылкой. Теперь ждем таких же версий со ссылками от нашего уч-курыканского огузоведа или от Азбаяра в новом обличии Алтана ))

пока закрытые. Еще 20 были открытые в статье по центральной азии с китайцами которая

Уважаемый асан кайгы,где можно увидеть эти биги?

Как же надоели ваши безосновательные домыслы, точнее выдумки. И какая же сейчас гора Улугтаг, можете назвать и показать? Прошлое ваше предположение было таким )) моя версия - синий кружочек (и это вполне обосновывается), ваша - черная линия

Стало интересно и поискал. В Википедии о кыргызах Енисея тот, кто залил эту фреску, подписал ее: "По мнению историка-оружиеведа Ю.С. Худякова изображены кыргызские воины (IX в.)". Наверно он взял эту информацию отсюда: https://wiki2.org/ru/Файл:Dignitary_seized_by_soldiers._Kumtura_painting,_8th-9th_century_CE_jpg А вот и само предположение Ю.С. Худякова: "... В конце IX века вновь кыргызы усиливают натиск на Восточный Туркестан. Они захватывают города Пенчул и Аксу и доходят до Кашгара. По-видимому, вторжение кыргызов изображено на фреске из Кум-Тура". https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:12508/?from=kghistory&place=search&sth=9e2cd92f7f2d1ddffd42396b692e94ab А вообще фреска существует под названием: "Сановник схваченный солдатами. Кумтурская роспись, VIII-IX вв.". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Файл:Dignitary_seized_by_soldiers._Kumtura_painting,_8th-9th_century_CE.jpg https://books.google.kz/books?id=BLuaphht8XwC&pg=PA125&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false И нашел, что исследователи фресок из этих пещер считают, что на фресках из пещеры Кум-Тура изображены тохары или согдийцы и иранцы, по религии - буддийцы. Других мнений, кто эти два воина на обсуждаемой фреске, всадник и пеший, не нашел. Вопрос интересный.

Министерство юстиции официально внесло популярное блюдо узбекской кухни тухум-барак в государственный реестр географических указателей, как традиционное хорезмское. Решение направлено на правовую защиту кулинарного наследия региона и его продвижение в качестве гастрономического бренда. Тухум-барак - одно из блюд узбекской кухни, которое готовят в Хорезме. Это вареники с яичной начинкой. Блюдо готовят представители разных национальностей на западе Узбекистана. У каракалпаков тоже есть похожее блюдо; возможно, и у туркменов. На западе страны вместе живут узбеки, каракалпаки, туркмены, иранцы, бухарские евреи, корейцы и другие народы. Как вы относитесь к тому, что известные блюда заносят в какие-нибудь реестры? У меня нет мнения по этому поводу - пока не задумывался.

кыргыз же было времена гуннов, не? вряд ли тогда огузы были

И там Q у мелкой ветви по шежире

Ну так я эту выборку в 2009 и 2010 годах собирал

15 бигов туркменам сделали По Р1б смотреть надо. Времени нет.

@CuckinatorЧто вы несёте? Как количество племен связано с регионом!?

У Ен. кыргызов было региональное деление? Нет никаких доказательств существования сорока кланов у енисейских кыргызов.

Существует мнение, что агач-эри — это старое название каджаров. В одном из манускриптов сочинения Рашид ад-дина есть приписка, в которой говорится, что агач-эри — это название племени, которое позже стало известно под именем каджары. vk.com

Это и вправду ен. Кыргызы?

Tаблица генетических расстояний между популяциями на основе индекса фиксации (Fst). График многомерного шкалирования (MDS), который позволит наглядно визуализировать генетическое сходство и различия между популяциями. Данные (Fst): https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41431-024-01588-w/MediaObjects/41431_2024_1588_MOESM17_ESM.xlsx Из статьи : Balinova N, Hudjašov G, Pankratov V, et al. Gene pool preservation across time and space in Mongolian-speaking Oirats. Eur J Hum Genet. 2024;32:1150-1158. doi:10.1038/s41431-024-01588-w. https://www.nature.com/articles/s41431-024-01588-w MDS Evk - Эвенки Evn - Эвены Nog - Ногайцы Adg - Адыгейцы Blkr - Балкарцы OsseN - Осетины (северная Оссетия) Chech - Чеченцы Lzg - Лезгины Fin - Фины Komi - Коми Ttr - Татары Mrd - Мордва (Эрзяне?) RusN - Русские (Север) RusS - Русские (Юг) Mari - Марийцы Udm - Удмурты Nnt - Ненцы Hnt - Ханты Mns - Манси Han - Ханьцы Tuj - Тувинцы-тоджинцы Dlg - Долганы Ykt - Саха (Якуты) Tzh - Тува (Тожу) MngZ - Mongol Tsaatan Tuva - Тувинцы AltTl - Теленгиты (Алтай) Dau - Дауры Orq - Oroqen AltTb - Тубалары (Алтай) Tu - Тувинцы KlmX - Калмык Синьзян Bur - Буряты KlmKh - Kalmyk Khoshut KlmD - Kalmyk Derbet KlmT - Kalmyk Torgut Kzkh - Казахи Krg - Кыргызы KlmB - Kalmyk Buzav MngD - Mongol Derbet MngT - Mongol Torgut SKlm - Сарт-калмаки Bshk - Башкиры Uyg - Уйгуры Uzb - Узбеки Khk - Хакасы Shor - Шорцы AltKm - Кумандинцы (Алтай) Kum - Кумыки Alt - Алтай AltCh - Челканцы (Алтай)