Активность

Ну насколько я понял не все R1a у кыргызов пришли от ен. кыргызов, а только некая часть, то есть доминации ен. кыргызов нет скорее всего в геноме..

Затрудняюсь ответить, как нибудь прочту на досуге)

Ув. Esen, вы подняли много интересных и сложных для меня вопросов. Попробую ответить как смогу) 1) Имхо для распространения политонима не обязатально должно пройти сто лет. Допустим те же монголы по ходу своих завоеваний тут же включали в свой союз и называли покоренных татар, онгутов и тд собственным именем - монгол. 2) Касательно цитаты Аль Идриси, о каком конкретно периоде истории идет речь? Так или иначе кимаский каганат начал распадаться в начале 11 века. Часть кимако-кыпчакских племен ушла на запад и юг, потеснив огузов и другие племена, а какая то (видимо довольно большая часть) осталась на Алтае, ассимилировала алтайских кыргызов и приняла этноним "кыргыз" (там еще где то было т.н. кыргызское княжество емнип) 3) Почему юж.алтайцы не сохранили этноним кыргыз? Видимо потому что там со временем усиливалось монгольское и ойратское влияние. А кыргызы как политическая сила уже растворилась в этой области. 4)В Баргуджин-Тукуме видимо кыргызов было намного меньше чем бурят и других "лесных" групп, так что думаю просто ассимилировались потеряв свой этноним. С Тувой тоже самое, потерялась политическая преемственность, малочисленный этнос ассимилировался и все.

Доминация восточноазиатских генов само собой естественный процесс. Потому что западноевразийские племена уже в начала нашей эры исчезает на Южном Сибире. Это привело ауотосмные доминирования азиатских генов в ДНК кыргызов. Но все ровно индо-оевропейские гены существуют. Еще по отцовской линии мажорная именно западноевразийские(индоевропейские) ДНК нынешних кыргызов. Именно У хромосомы не изменяется, просто происходит мутация. Именно через отцовские линии прослеживаем миграция.

Ну это очевидно.Достаточно посмотреть на физическую антропологию все ответы на лицо буквально.Мне стало интересно из той статьи которую вы скинули выше.Там было была волна восточноазиатских генов,после которого была волна западноевразийских генов снова уменьшив восточный вклад.А потом конечная относительно недавняя волна восточного.Что это за западный вклад произошел там между делом.От какой популяции интересно

Ну да, аутосомные ДНК могут вообще ничего не говорить о миграциях если у вас прокси выбраны из современных популяций. Но я попытался свою основную аргументацию на м+ж линиях обосновать, конечно пока лишь умозрительно...

Ув. Бозбет Шыны ну вот смотрите, чтобы распространить свой этноним на вассальное население, мне кажется, господствующее племя так скажем должны долго господствовать над вассалами. Вам прекрасно известно , что великодержавие кыргызов продлилось каких то 100 лет. Возникает вопрос - пришлые кыргызы на Алтае за каких то 100 лет смогли распространить свой этноним на многочисленных кимако-кипчаков ? Ну лично для меня наврядли! Нет письменных источников, что пришлые кыргызы долгое время властвовали на кимако- кипчаками. Если ссылаться на Аль Идриси цитата: "Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз". то видно , что пришлые кыргызы долгое время не доминировали над кимако-кипчаками и следовательно не могли распространить свой этноним на кимако- кипчаков. Ну хорошо? Если следовать этой гипотезе возникает вопрос почему южные алтайцы не носители этнонима кыргыз ? Так как южных алтайцев тоже считают потомками алтайских кыргызов которые там на Алтае остались. Возникает следующий вопрос почему население "Баргуджин-Тукума, который был в составе кыргызов на момент подчинения кыргызов монголами, не стали кыргызами ? Наоборот кыргызы растворились среди бурят например. Или почему тувинцы не носители этнонима кыргыз ? На территории нынешней Тувы были обнаружены многочисленные археологические памятники енисейских кыргызов. Вопросов много для меня, но внятных ответов нет.

Номадов и мусульман более важно отцовская линия. А матери из какого рода или народа, не важно. Как раз по отцовской линии нынешних кыргызов доминируют гаплогруппы древних культур Хакасии, когда то на основе их появилось енисейские кыргызы.

Ну вам видней, но мне почему то тоже так кажется... И я еще спросил Чатгпт: он тоже считает что вклад ен.кыргызов в общем геноме скорее всего относительно невелик.

Надо сопоставить западноевразийские линии нынешних кыргызов с западноервазийскими линиями тагаро таштыкских культур.Мне кажется что даже из ныне имеющихся западноевразийских мтДНК те автохтонные южносибирские варианты будут в меньшинстве

Все ровно ув. Рустам байке его поддерживают, потому что он из кыргыз-кыпчаков. Насколько знаю, теория Мокеева удовлетворить основном кыпчаков, найманов и моголов.

Анварбека Мокеева никто в Кыргызстане серьёзно не принимает. Когда он даёт интервью, все кыргызы его проклинает. Только его поддерживает его ученики Кыргыйбек, Нурсултан и.д.Еще некоторые племена. Его теория в школьных программах и ВУЗов не изучается, да же университет Манас запретили.

Через аутосмные ДНК прослеживать миграции получается очень поверхностно. Аутосмные ДНК всегда делает более близкие соседних народов. Несмотря этого нынешние кыргызы получается родственниками алтайцев, хакасов, монголов: бурятов и калмыков. Самом деле они не соседствуют нынешние время. Все это означает, что нынешние кыргызы Южно-Сибирского происхождения, когда то с ними соседствовали.

Получается да, об этом написал А. Мокеев, очень аргументированно. Но его Алтайский этногенез противоречит данными писменных источников, археология, генетика и антропология.

У меня есть карта расположения археология енисейских кыргызов на Алтае. Сюда не смогу загрузить, почему то не получается. Вот текстовый вид. Карта расположения памятников кыргызской культуры на Алтае: 1. Коргон-I 2. Чинета-II 3. Гилево-XV 4. Гилево-I–V 5. Бажынты 6. Яконур 7. Беш-Озек 8. Кара-Коба-I 9. Бийке 10. Кок-Эдиган 11. Ак-Таш 12. Куях-Танар 13. Узунтал-XIII 14. Иванов Ключ-I Это список из 14 археологических памятников, обозначенных на карте. На Туве около 300 древнекыргызские курганы.

Вот к примеру аутосомный ДНК кыргызов СУАР показывает около 25% сибирского компонента, то есть это приблизительно соответствует общему проценту м+ж линий, унаследованных от ен. кыргызов современными кыргызами. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12391873/

Этимология Qalmaq прозрачная, оставшиеся, я думаю вопрос в другом, когда и в связи с чем/кем он возник там.

В прошлом у меня тоже возникало подозрение, что и часть гидронимов современной Монголии туда принесла откочевавшая туда с запада часть татарских (средневековых монгольских) племен. Но потом я не возвращался к этому, вспомнил прочитав ваш пост. По ранним вашим постам вы были более уверенны в этом. И все же, если вы предполагаете средневековых найманов и керейтов тюркоязычными, то какими именно? Не мог же их язык не относиться к известным группам. Вот пристал наверно думаете. ))

Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути? Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так), тогда и получается что совокупный геном (м+ж) ен.кыргызов не превышает 40% (а скорее всего ниже 30%), то есть их трудно назвать ядром совр. кыргызов и корректнее назвать пришельцами, ассимилированными кимако-кыпчакскими и др. местными племенами. И это вполне типичная ситуация, когда господствующая верхушка находится в численном меньшинстве, но распространяет свой этноним на остальное население. Единственный тут контрааргумент мог бы быть аутосомный ДНК (который вроде неизвестен для ен. кыргызов), но в первом приближении можно считать что он коррелирует с набором мужских и женских линий в популяции.

Примечательно что в нынешнем хакасском нету Z в слове хой наа туған хой — недавно объягнившаяся овца поос хой — суягная овца хой идi — баранина

Ув. Рустам байке при всем уважении к Вам, если любой читатель прочитает работу А. Мокеева особенно вот эти строки "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»". для любого читателя будет ясно, что А. Мокеев выводит кыргызов от кимако-кипчаков и этноним кыргыз просто чуждое. Еще для меня странно, что так называемые алтайские кыргызы все прям ушли на юг, а енисейские кыргызы не последовали за алтайскими кыргызами.

Взаимоотношения Кучумовичей с соседними ханствами согласно архивов. К сожалению, собственных архивов у каракалпакских ханов не было, хотя кое-какие документы могли вестись у Ишим Мухаммед хана, но он был убит джунгарами, а его дипломатические и посольские переписки с РИ, скорее всего уничтожены, так как в русских архивах сохранились лишь письма, переданные только с его стороны, а подробности ответных писем российской стороны, которые должны были находиться у Ишим хана, не сохранились, документы не всегда тиражировались в нескольких экземплярах. Поэтому, источниковой базы по Кучумовичам 17 века очень мало и в основном касается их деятельности на российской территории, связанные с набегами каракалпаков и участием в башкирских восстаниях, опубликованные в различных донесениях и рапортах. Поэтому относительно 17 века документы раскиданы по разным региональным архивам России, а больше всего информации в башкирских архивах. И вообще, если говорить о российских архивах, то русские начали проникать в казахские степи и Среднюю Азию только с 1730-ых годов, где начали изучать живущие на этих территориях народы, проводить картографирование, строить взаимоотношения и т.д. Поэтому, к сожалению, русские не застали Кучумовичей, как правителей цельного Каракалпакского государства, которое существовало до 1723 года, а Ишим Мухаммед хан, с кем в 1722 году велись переговоры о дружбе и добрососедстве, уже был убит джунгарами, а государство распалось на несколько мелких подобие государств. К приходу русских, в частности Тевкелева, к 1730-ым годам каракалпаки хотя и управлялись Кучумовичами, но были сильно раздроблены на всём протяжении Сырдарьи, где не было централизованной власти. По документам начала 1740-ых годов видно, что русские фактически не понимали, где Верхние, где Средние и где Нижние каракалпаки. Например, в письмах английского купца Гока, все эти группы каракалпаков (Верхние, Средние, Нижние) локализованы лишь на одной территории Нижних каракалпаков, так как не вдаваясь в подробности и зная, что каракалпаки как-то разделены, ханов Нижних каракалпаков, которых было не меньше трёх только у Нижних каракалпаков, он ошибочно принял за Верхних и Средних. На самом деле Нижними управляли Каип хан, Урускуль хан, Убайдулла султан, плюс у Гока ещё Ходжа хан упоминается (в документах 1743 года среди Нижних каракалпаков, присягавших РИ, Ходжа хана нет). Каждый из этих ханов управляли отдельными Арысами Нижних каракалпаков, а к Верхним и Средним, которыми управляли Султан Мурат и Шайбак хан с Бабыт султаном соответственно, отношения не имели. Татищев приходит к выводу, что есть две группы каракалпаков, одна называется Верхние каракалпаки, другая - Нижние. Верхних подчинили себе джунгары, Нижние находятся в русском подданстве. А о Кучумовичах ничего не пишет. Кириллов хотя и называет Каракалпацкую Орду, но не указывает, а кто этой Ордой управляет, причем Ордой называет только Нижних каракалпаков. Гладышев хотя и пишет о каракалпакских ханах и лично с ними беседовал, но не раскрывает их происхождение. Впрочем, у него этих возможностей и не было, да и задача такая перед ним не стояла. Его задача была не изучить, а сделать всё, чтоб привести их в подданство. Неплюев ссылается на Абулхаир хана, который в одной из личной беседе тет-а-тет сказал Неплюеву, что каракалпаки под его рукой. Не знаю, поверил бы Неплюев Абулхаиру, если бы услышал его слова, адресованные своим казахам, что русские под его рукой (в источниках есть такая бравада Абулхаира). Впрочем, "под рукой" могло означать и то, что каракалпаки к нему в близком расстоянии находятся, то есть - рукой подать, а не в значении, что он управляет ими. В общем, советские историки так и не смогли докопаться до истины по поводу истории каракалпаков, так как ссылались выписке архивариуса Бирзе, излеченной ею из отрывочных сведений центрального российского архива. При этом более подробные сведения хранятся как раз в региональных архивах. У казахских ханов также не имелись архивы, но по преданиям есть некие сведения о враждебности Тауке хана и Кучумовичей. Стало быть, отношения не всегда были гладкие. А вот в архивах Среднеазиатских ханств тоже есть отрывочные сведения. Хотя среднеазиатские архивы велись строго во восхваление правителей, но все же есть кое-какие сведения относительно 17 века, когда Кучумовичи проникали в военно-политические дела Бухарского и Хивинского ханств. То есть, во второй половине 17 века и на рубеже 17-18 веков, Кучумовичи временами попытались навязать свое влияние и на Среднеазиатские ханства. Это говорит, что они вели себя более уверенно, чувствовали под рукой силу. Ситуация с каракалпаками, оказавшимися под джунгарами (Верхние и Средние) до конца непонятно в связи с тем, что само Джунгарское ханство погибло, чисто Джунгарскрих архивов не сохранилось. По ним кое-какие сведения относительно Кучумовичей есть в башкирских архивах, где фигурируют Карасакал, Султан Мурат, Шайбак и Бабыт. К сожалению, сведения после 1758 года, отсутствуют. В письмах, датируемых 1757-58 годами, Кучук Ходжа от имени Верхних каракалпаков обращается китайскому императору с просьбой принять в подданство, а дальше данные прерываются. Есть предания каракалпаков об уходе 60 тысяч семей верх по течению (в письмах Кучук Ходжи как-раз указывается данное количество людей), но пока неизвестно, о них ли речь.

Возможно, но сейчас найманы говорят на кыпчакских языках, на них они говорили в Золотой Орде.

Мысль о том, что багыш - это объединение, а не лось, очень интересна, но нужно все анализировать. Внутри багыш могут быть кимако-кыпчаки, потому-что у кимако-кыпчаков тоже было R1a Надо смотреть точные субклады.

Если у найман и был тюркский, то наверно орхоно-енисейский?