Активность

Вот к примеру аутосомный ДНК кыргызов СУАР показывает около 25% сибирского компонента, то есть это приблизительно соответствует общему проценту м+ж линий, унаследованных от ен. кыргызов современными кыргызами. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12391873/

Этимология Qalmaq прозрачная, оставшиеся, я думаю вопрос в другом, когда и в связи с чем/кем он возник там.

В прошлом у меня тоже возникало подозрение, что и часть гидронимов современной Монголии туда принесла откочевавшая туда с запада часть татарских (средневековых монгольских) племен. Но потом я не возвращался к этому, вспомнил прочитав ваш пост. По ранним вашим постам вы были более уверенны в этом. И все же, если вы предполагаете средневековых найманов и керейтов тюркоязычными, то какими именно? Не мог же их язык не относиться к известным группам. Вот пристал наверно думаете. ))

Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути? Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так), тогда и получается что совокупный геном (м+ж) ен.кыргызов не превышает 40% (а скорее всего ниже 30%), то есть их трудно назвать ядром совр. кыргызов и корректнее назвать пришельцами, ассимилированными кимако-кыпчакскими и др. местными племенами. И это вполне типичная ситуация, когда господствующая верхушка находится в численном меньшинстве, но распространяет свой этноним на остальное население. Единственный тут контрааргумент мог бы быть аутосомный ДНК (который вроде неизвестен для ен. кыргызов), но в первом приближении можно считать что он коррелирует с набором мужских и женских линий в популяции.

Примечательно что в нынешнем хакасском нету Z в слове хой наа туған хой — недавно объягнившаяся овца поос хой — суягная овца хой идi — баранина

Ув. Рустам байке при всем уважении к Вам, если любой читатель прочитает работу А. Мокеева особенно вот эти строки "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»". для любого читателя будет ясно, что А. Мокеев выводит кыргызов от кимако-кипчаков и этноним кыргыз просто чуждое. Еще для меня странно, что так называемые алтайские кыргызы все прям ушли на юг, а енисейские кыргызы не последовали за алтайскими кыргызами.

Взаимоотношения Кучумовичей с соседними ханствами согласно архивов. К сожалению, собственных архивов у каракалпакских ханов не было, хотя кое-какие документы могли вестись у Ишим Мухаммед хана, но он был убит джунгарами, а его дипломатические и посольские переписки с РИ, скорее всего уничтожены, так как в русских архивах сохранились лишь письма, переданные только с его стороны, а подробности ответных писем российской стороны, которые должны были находиться у Ишим хана, не сохранились, документы не всегда тиражировались в нескольких экземплярах. Поэтому, источниковой базы по Кучумовичам 17 века очень мало и в основном касается их деятельности на российской территории, связанные с набегами каракалпаков и участием в башкирских восстаниях, опубликованные в различных донесениях и рапортах. Поэтому относительно 17 века документы раскиданы по разным региональным архивам России, а больше всего информации в башкирских архивах. И вообще, если говорить о российских архивах, то русские начали проникать в казахские степи и Среднюю Азию только с 1730-ых годов, где начали изучать живущие на этих территориях народы, проводить картографирование, строить взаимоотношения и т.д. Поэтому, к сожалению, русские не застали Кучумовичей, как правителей цельного Каракалпакского государства, которое существовало до 1723 года, а Ишим Мухаммед хан, с кем в 1722 году велись переговоры о дружбе и добрососедстве, уже был убит джунгарами, а государство распалось на несколько мелких подобие государств. К приходу русских, в частности Тевкелева, к 1730-ым годам каракалпаки хотя и управлялись Кучумовичами, но были сильно раздроблены на всём протяжении Сырдарьи, где не было централизованной власти. По документам начала 1740-ых годов видно, что русские фактически не понимали, где Верхние, где Средние и где Нижние каракалпаки. Например, в письмах английского купца Гока, все эти группы каракалпаков (Верхние, Средние, Нижние) локализованы лишь на одной территории Нижних каракалпаков, так как не вдаваясь в подробности и зная, что каракалпаки как-то разделены, ханов Нижних каракалпаков, которых было не меньше трёх только у Нижних каракалпаков, он ошибочно принял за Верхних и Средних. На самом деле Нижними управляли Каип хан, Урускуль хан, Убайдулла султан, плюс у Гока ещё Ходжа хан упоминается (в документах 1743 года среди Нижних каракалпаков, присягавших РИ, Ходжа хана нет). Каждый из этих ханов управляли отдельными Арысами Нижних каракалпаков, а к Верхним и Средним, которыми управляли Султан Мурат и Шайбак хан с Бабыт султаном соответственно, отношения не имели. Татищев приходит к выводу, что есть две группы каракалпаков, одна называется Верхние каракалпаки, другая - Нижние. Верхних подчинили себе джунгары, Нижние находятся в русском подданстве. А о Кучумовичах ничего не пишет. Кириллов хотя и называет Каракалпацкую Орду, но не указывает, а кто этой Ордой управляет, причем Ордой называет только Нижних каракалпаков. Гладышев хотя и пишет о каракалпакских ханах и лично с ними беседовал, но не раскрывает их происхождение. Впрочем, у него этих возможностей и не было, да и задача такая перед ним не стояла. Его задача была не изучить, а сделать всё, чтоб привести их в подданство. Неплюев ссылается на Абулхаир хана, который в одной из личной беседе тет-а-тет сказал Неплюеву, что каракалпаки под его рукой. Не знаю, поверил бы Неплюев Абулхаиру, если бы услышал его слова, адресованные своим казахам, что русские под его рукой (в источниках есть такая бравада Абулхаира). Впрочем, "под рукой" могло означать и то, что каракалпаки к нему в близком расстоянии находятся, то есть - рукой подать, а не в значении, что он управляет ими. В общем, советские историки так и не смогли докопаться до истины по поводу истории каракалпаков, так как ссылались выписке архивариуса Бирзе, излеченной ею из отрывочных сведений центрального российского архива. При этом более подробные сведения хранятся как раз в региональных архивах. У казахских ханов также не имелись архивы, но по преданиям есть некие сведения о враждебности Тауке хана и Кучумовичей. Стало быть, отношения не всегда были гладкие. А вот в архивах Среднеазиатских ханств тоже есть отрывочные сведения. Хотя среднеазиатские архивы велись строго во восхваление правителей, но все же есть кое-какие сведения относительно 17 века, когда Кучумовичи проникали в военно-политические дела Бухарского и Хивинского ханств. То есть, во второй половине 17 века и на рубеже 17-18 веков, Кучумовичи временами попытались навязать свое влияние и на Среднеазиатские ханства. Это говорит, что они вели себя более уверенно, чувствовали под рукой силу. Ситуация с каракалпаками, оказавшимися под джунгарами (Верхние и Средние) до конца непонятно в связи с тем, что само Джунгарское ханство погибло, чисто Джунгарскрих архивов не сохранилось. По ним кое-какие сведения относительно Кучумовичей есть в башкирских архивах, где фигурируют Карасакал, Султан Мурат, Шайбак и Бабыт. К сожалению, сведения после 1758 года, отсутствуют. В письмах, датируемых 1757-58 годами, Кучук Ходжа от имени Верхних каракалпаков обращается китайскому императору с просьбой принять в подданство, а дальше данные прерываются. Есть предания каракалпаков об уходе 60 тысяч семей верх по течению (в письмах Кучук Ходжи как-раз указывается данное количество людей), но пока неизвестно, о них ли речь.

Возможно, но сейчас найманы говорят на кыпчакских языках, на них они говорили в Золотой Орде.

Мысль о том, что багыш - это объединение, а не лось, очень интересна, но нужно все анализировать. Внутри багыш могут быть кимако-кыпчаки, потому-что у кимако-кыпчаков тоже было R1a Надо смотреть точные субклады.

Если у найман и был тюркский, то наверно орхоно-енисейский?

Хех, вы посчитали точное количество курганов на Алтае - 14 штук? Единственная руническая надпись, в которой зафиксирован этноним "кыргыз" найдена на Алтае в местности Мондур-Соккон. Там еть и другие ен. кыргызские рунические надписи. Вот данные по кыргызской археологии Алтая (Алтайский край + Горный Алтай, южный Алтай вообще не изучен)

Кстати багыш это ведь объеденение родов? Могут ли внутри племен багыш быть кимако-кыпчаки вместе с ен. кыргызами?

Думаю, что нет. Скорее всего, это более поздние племена. Хотя сказать точно невозможно.

Это неочевидно, основная часть кыргызов жила в Минусе, название которую сами кыргызы Кыргызов не называли. Поэтому алтайское княжество и назвали Кыргызом. К моменту прихода русский в Сибирь на Алтае не было кыргызов. Так что ни о чем.

Кто эти кимако-кыпчаки? азык, саруу, итд - эти?

Мы не знаем о том, был ли у них тюркский язык, а вы просите уточнить какой из них. То, что тюркский - это предположение.

Ув. Эсен, 1. енисейские кыргызы, Каганат, это самый основной этнический компонент у современных кыргызов. Однако они предки как кыргызам, так и хакасам и тувинцам. Лингвист Э. Тенишев реконструировал язык ен. кыргызов. Его особенности: 1. долгие гласные - аас - рот, жиит - юноша. 2. инициальный "ж" - жир - земля, жун - мыться, жаан - слон. 3. сонант "н" перед широкими гласными - намур - дождь, номуртга - яйцо, 4. в середине слова звонкий "з" - гозын - зяац, азах - нога, коз - баран. 5. в конце глагольных основ звонкий "з" - коз - лить, кез - одевать. 6. в конце слов звонкий "г" - даг, таг - гора, жаг - масло. Я к тому, что они только компонент. 2. Ядро ен. кыргызы, остальные компоненты кимако-кыпчаки, огузы, монголы, уйгуры и т.д. Второй по значимости компонент - кимако-кыпчаки. 3. У историков нет и не должно быть рефлексий относительно социального статуса, т.е. в составе кыргызов возможно часть именно потомки ен. кыргызов. 4. Валиханов отражает кыргызскую память, он лично опрашивал стариков, и эта память оказалась короткой, после некоторого пребывания на юге из-за джунгаров. Т.е. здесь мы пытаемся понять методологию. Что считать началом народа? Как развивается этногенез и этническая история. Мое личное мнение - современные кыргызы сформировались в средние века из нескольких компонентов, основной из которых ен. кыргызский, отсюда этноним, отсюда и часть кыргызов из R1а. Однако есть и другие компоненты, самый существенный из которых - кимако-кыпчакский, от него язык, культура и т.д. Относительно тарбагатайских кыргызов, которые говорят на казахском языке и являются в основном буддистами. Не надо путать маленькую группу кыргызов, оказавшейся в казахском большинстве, с целым народом. Никто, в том числе ув. А. Мокеев, не пишет о том, что кыргызы по происхождению кимако-кыпчаки, не надо утрировать. Просто мы считаем, что формирование современных кыргызов происходило не в 3 веке до н.э., а в средние века. Прямая история ен. кыргызов заканчивается в Сибири.

Я так понимаю ув. Алмас Аманбаев, что появление кыргызов на Тянь Шане все таки связано с Хубилай ханом ?? Как я понял когда большую часть енисейских кыргызов Хубилай хан в качестве военных переселенцев поселил в Каракорум эти кыргызы после распада империи Юань двинулись в сторону Тянь Шаня ??

Единное государство енисейских кыргызов существовало ли накануне возвышение монголов? РаД: "Кыргыз и Кэм-Кэмджиут - две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]... Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области – Еди-Орун, государя тамошнего называли Урус-инал". Тут указывается, что правители несколько, а Минусинская котловина и Тыва была под власти Урус инала. Алтай включено территории Урус инала: "Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов" ССМ: "Тогда к Чжочи явились киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами и черными соболями". Согласно ССМ кыргызские нойоны(темники) 4, то есть Алдиер и Олебек с титулом тегин, то есть более нижнего ранга, чем инал. Но всяком случае правили потомки кыргызских каганов. С титулом инал это Урус, а остальные ниже рангом тегин. Предположительно единство существовало.

Эти кыргызы потомки те же кыргызских военных гарнизонов на Алтае 🏔️. Общая количество кыргызских курганов на Алтае около 14 шт. Датировка 9-12 вв. То есть, Алтай была периферия Кыргызского Каганата. Алтае нету могильники военных элит Кыргызского Каганата. Накануне возвышение монголов, на Алтае кроме кыргызов обитали три племена которые были подданные кыргызов: Теленгити, Кыштымы и Урасуты. Остатки военных гарнизонов ассимлировонно с алтайцами, среди них есть род кыргыз. Остатки военных гарнизонов Байкальского региона ассимлировонно с бурятами, согласно профессора В.Я.Бутанаева, что род хурхуд(кергуд), обитающий ныне среди бурятов по р. Ангара и р. Иркут, представляет собой потомков, поселившихся здесь в IX-X вв. енисейских кыргызов. Примерное количество военных предположительно была от 1000 до 3000 тысяч. Потому что большой гарнизон Алтай не смогут кормит. Все кыргызы Саяно-Алтае были сторонниками Хайду хана. По этому Хубилай кыргызов переселил, но основное масса была переселена на Каракорум.

Ув. Алмас Аманбаев надо дать логическое обьяснение про этих кыргызов на Алтае какова численность, как там оказались и тд. из Кычанова: "Киргизов, проживавших в горах Цзиньшань [Алтай], переселили в Шаньдун и наделили землёй, волами и семенами» (Кычанов, 1963).

Княжество Кыргыз на Алтае не была, если бы была, тогда Алтай без сомненно назывался бы вплоть до 18 века Кыргыз. Княжество кыргыз была Минусинской котловане. По этому Минусинская котловина до начала 18 в. называется Киргизская Землица, а Алтай Тулас, потом русских источников "Телеутская землица".

Скорее всего он жил на Тыве, потому что на Тыве найдена могильники высших военных чинов Кыргызского Каганата, а на Алтае нет. Алтай и Тыва в составе в кыргызов была вплоть 1207 года.

Оксфордская редакция, транскрипция оригинала языка монголов 13 века: (§13) Dobun_ mergen ügüle=rün nökör širolqa-da ke:=jüü. Ög=sü kee=jü aušgi-tu jildü arasun in-u ab=cu cöe~ buqu-yin miqa gübcin-i Dobun_ mergen-e ög=BA. Источник: John Street. Text Of The Secret History Of The Mongols. подробнее 👇 URL: http://altaica.ru/SECRET/SH-24UP.pdf

По мнению Панкратова который посвятил изучению полжизни ССМ ,язык ССМ близок больше маньчжурскому