Активность

Мокеев пишут: "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия»". Завоевания кимаков с енисейскими кыргызами не потверждает писменные источники. Кимаки 11 в. ушли на запад, а небольшие группы оставались на Прииртышье. Рашид ад-Дин их называет канглы, Юань-ши кипчаки и канглы. Часть Прииртышские кипчаки 17 в. вошли в состав кыргызов. Их впервые кыргызами называет Шах Махмуд Чурас. Алтайская концепция А. Мокеева не потверждается почему то. Падение кимакского государства "Однако расширение границ киданьской державы в XI в. привело к передвижению на запад кунов и каи, сыгравших определенную роль в падении кимакской державы. Отзвуки грандиозной миграции племен отразились во многих средневековых источниках: арабо-персидских, русских, армянских, венгерских, византийских, сирийских. Из них следует отметить прежде всего сведения ал-Марвази и армянского историка Матфея Эдесского, сохранивших описание передвижений племен. Ал-Марвази об этом сообщает следующее: «Среди них (тюрков) есть группа людей, которые называются кун, они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана. Они христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их (числа) Икинджи ибн Кочкар Хорезмшах. Их (кунов) преследовал народ, который называется каи. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. (Тогда) куны переселились на землю шаров, а шары переселились на землю туркменов. Туркмены переселились на восточные земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского моря (Черного моря)»... Рассмотренные сведения позволяют воссоздать следующую картину: племена каи и куны, потеснив группу кимакских племен (среди которых, несомненно, были и кыпчаки) в Северо-Восточном Семиречье, нанесли удар кимакской державе, разъедаемой изнутри удельно-племенными раздорами и социальными противоречиями. В результате ослабления государства кимаков племена каи вышли из-под вассальной зависимости кимакского хакана и также двинулись в западном направлении от Среднего Прииртышья. Тем самым каи привели в движение кыпчаков — западную ветвь кимаков. Кыпчаки двинулись на огузов в бассейне Сырдарьи, Западном Приаралье и Северном Прикаспии и вынудили их бежать в южнорусские и причерноморские степи. После захвата огузских земель кыпчакские ханы значительно усилились и сделались первенствующими по силе и мощи на территории расселения кимако-кыпчакских племен. Сами кимаки в ходе этих событий не только потеряли политическую гегемонию, но и оказались в зависимости от кыпчаков. Одна часть кимаков удержалась на своей древней земле — Иртыше, а другая в составе кыпчакских племен двинулась на запад, в южнорусские степи". Б. Е. Кумеков. "Государство кимаков IX–XI вв. по арабским источникам".«НАУКА»_АЛМА-АТА, 1972.

Самом деле кимаки и енисейские кыргызы были заклятыми врагами. "В средневековых источниках сообщается о войнах кимаков с сопредельными народами. Соседние народы в свою очередь также нападали и грабили становища кимаков. Во внешнеполитическом курсе кимакский хакан был довольно предприимчив. Так, ал-Идриси о нем сообщает следующее: «Царь кимаков один из великих царей и один из славных своим достоинством... Тюркские цари опасаются власти хакана, боятся его мести, остерегаются его силы, берегутся его набегов, так как они уже знали это и испытали от него раньше подобные действия». О военной экспансии кимакских хаканов на юг, завершившейся захватом части земель токуз-гузов, свидетельствуют сообщения ал-Идриси о том, что кимакский город Карантия, расположенный на юго-восточном берегу оз. Гаган, некогда принадлежал токуз-гузам. Отсюда становится понятным сообщение ал-Идриси о перемещении столицы кимаков из одного города в другой в южном направлении. «От него (г. Маншанах. — Б. К.), — сообщает ал-Идриси, — центр государства переместился в другой город, который является сейчас столицей. От столицы Хакана до Маншанаха 4 дня по суше в северном направлении, а вниз по реке (Гамаш. — Б. К.) меньше этого». В средневековых источниках отмечается, что только в мирные времена кимаки перекочевывали в земли огузов, а огузы — к кимакам. Следовательно, между ними были не только «мирные времена», но и «не мирные», т. е. войны. Однако эти войны носили спорадический характер и не были определяющими в общих дружественных отношениях между кимаками и огузами. Каковы были отношения между кыргызами и кимаками, совершенно не известно, отмечал В. В. Бартольд. Основываясь на косвенных данных ал-Идриси, можно предположить, что кимакский хакан предпринимал набеги в страну кыргызов. «Все города страны кыргызов, — сообщает ал-Идриси, — расположены на территории, пространство которой измеряется 3 днями пути. Их четыре, большие, окруженные стенами и обитаемые трудолюбивыми храбрыми и мужественными народами, которые особенно должны опасаться предприимчивости царя кимаков, воинственного государя, который находится почти всегда в состоянии войны со своими соседями». Б. Е. Кумеков. "Государство кимаков IX–XI вв. по арабским источникам".«НАУКА»_АЛМА-АТА, 1972.

Действительно енисейские кыргызы практиковали манихейство. "Работая над параграфом о кыргызском манихействе, пишущий эти строки не знал, что в течение 16 лет на территории Хакасии проводились археологические изыскания под руководством профессора Л. Р. Кызласова [1998; 1999а], результатом которых стало обнаружение комплекса специализированных по сакральной символике манихейских монастырей, какого не было в науке. Тщательно изученный археологический и сопутствующий материал привел Л. Р. Кызласова к заключению о государственном статусе манихейства в древней Хакасии. Центром его стала Хакасско-Минусинская котловина, а затем степи и горы всего Саяно-Алтайского нагорья. По долинам Иртыша, Оби и Енисея манихейство проникло к разноязычным аборигенам Западной и Восточной Сибири. На сибирское манихейство были накинуты не буддийские одежды, а шаманский костюм. «Древние саяно-алтайские тюрки и их соседи в VIII–XIX вв. не “остались обычными шаманистами”, как считают многие ученые. Приняв “всеобщую универсальную религию Мани” в качестве государственной, они стали “сибирскими манихеями”, ибо здесь, на севере, среднеазиатское манихейство, подчиняясь своей природе синкретического развития и приспособления, впитало в себя и видоизменило местные южносибирские шаманистские культы"... Ю. А. Зуев. "Ранние тюрки: очерки истории и идеологии".Алматы_2002

Мокеев считает, что трупосожение кимаки заимствовали от енисейских кыргызов. Но такое традиция была древных тюрков. Цитирую Кумекова. Религия кимаков. "Часть кимаков поклонялась огню. Огонь считался священным, его почитали как очистителя и домашнего покровителя. Об обряде очищения огнем у тюрок впервые сообщает византийский посол Земарх (568 г.), который должен был «очистить себя», прежде чем его допустили к тюркскому хану. Культ огня у тюрок отмечает и китайская летопись: «Тюрки превыше всего чтут огонь, почитают воздух и воду, поют гимн земле, поклоняются же единственно тому, кто создал небо и землю, и называют его богом». С культом огня связан погребальный обряд тюрков, которым был присущ обычай сожжения умерших. Исхак ибн ал-Хусайн и Хаджжи Халифа отмечают, что кимаки сжигают мертвых. Этот погребальный ритуал прослеживается и в курганных захоронениях Прииртышья — местах локализации кимаков. О культе огня сообщают Васиф-шах и Шахиб ал-Харрани. По их же сведениям, хакан тюрков выступает как первосвященник: «У царя (хакана тюрков) определенный день, в который зажигают для него огромный огонь (костер). Царь говорит над огнем пророчествуя. Он смотрит, уставившись на огонь, затем поднимает свое важное лицо от огня. Если [его лицо становится] зеленого цвета, то указывает на плодородие и добро; если [становится] красного цвета, то указывает на пролитие крови; если [становится] белого цвета, то будет неурожай; если желтого — будет болезнь и эпидемия; а если становится черного цвета, то указывает на смерть царя или на дальнюю поездку. Когда бывает последнее, [царь] торопится в поход и набег». Письменные источники сообщают также, что кимаки поклонялись солнцу; можно добавить, что они почитали и звезды. Об этом свидетельствует Абу-л-Фида: «Куманы (кыпчаки) занимаются астрологией, пользуются показаниями звезд и поклоняются им»... Ал-Идриси сообщает, что некоторая группа кимаков исповедовала манихейство. Кимаки в IX—X вв. непосредственно граничили с уйгурами, обитавшими в Восточном Туркестане, и енисейскими кыргызами, т. е. с народами, у которых они могли перенять манихейство. Уйгуры приняли манихейство во второй половине VIII в., будучи еще в Монголии. Возможно, к середине X в. часть енисейских кыргызов в результате уйгурского влияния также приняла манихейство. Сведения ал-Идриси о кимаках-манихеях как жителях чащ и лесов позволяют думать, что они обитали гораздо севернее кимако-уйгурской границы в Семиречье. А это дает возможность полагать, что манихейство перешло к кимакам от кыргызов". Б. Е. Кумеков. "Государство кимаков IX–XI вв. по арабским источникам".«НАУКА»_АЛМА-АТА, 1972

Ну эту этимологию Бернштам еще предложил, а может еще кто-то раньше его. У нее есть свои аргументы: тотемистичное происхождение, "бычьи" имена в легендах и кочевое скотоводство... А касательно китайского этнонима "юаньхэ"; так это может в эпоху Вэй один был способ записи/произношения, а позже по другому стали фиксировать тот же самый тюркский этноним. Так или иначе на древнетюркском мы знаем лишь один вариант - uyɣur

Админ поддерживает концепции Мокеева. Цитирую Мокеева: "Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай, где существовали княжества Кыргыз и Каркыра. Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз». Позднее утратившие свое политическое единство племена алтайских кыргызов вошли сначала в состав Ойратского союза, а затем государства Моголистан. Именно эти алтайские кыргызы в эпоху распада Монгольской империи в силу ряда политических и экономических причин стали мигрировать в Семиречье и в процессе падения государства Моголистан в конце ХV-нач. ХVI вв. полностью овладели территорией Тянь-Шаня". См.А. Мокеев. "Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек Б.: 2010.Стр.246". Я такое не писал. Кыргызы накануне возвышения монголов была в Минусинской котловине и Тыве, военные гарнизоны были в Баргуджин Токуме,Горном Алтае и на севере Красноярска,ещё Причулумье. Монгольский Алтай отняли от кыргызов найманы. Граница между кыргызами и найманами была река Катуни,но другом источнике Бухтарма. РаД "Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов". Кыргызы попали на север Восточный Туркестан в начале 14 века в рамках Юанской армии. Часть армии Тутуха была организовано из енисейских кыргызов согласно Юань Ши. Такое же концепции написал К.И. Петров. Но К.Петров считал нынешних кыргызов симбиозами енисейских кыргызов и кипчаков. Но его теория не потверждается генетикой. Кипчакские гены нынешних кыргызов почти отсутствует.

Крупный этнической компонент нынешних кыргызов говорили на кыпчакского типа тюркского языка. Йокаюший "Й" язык была могулов. По этому кыргызов не была выбора кроме перехода на "й" язык кипчакского типа. Цитирую Юдина: "У могулов был обычай давать названия своим походам. Все названия, которые нам известны, — тюркские. Из китайских источников известно, что язык могулов был похож на уйгурский, т. е. на древнеуйгурский. Наконец, могулы оставили образцы своей литературы на тюркском языке. Султан Махмуд-хан, Султан Саид-хан, Мухаммад Хайдар, Абд ар-Рашид-хан были неплохими поэтами. Сохранились их тюркские стихи. Все вышесказанное не оставляет сомнений в том, что могулы были тюркоязычны. Как нам представляется, тюркоязычность могулов — явление не позднее, а древнее. Что касается того, на каком тюркском языке говорили могулы, то нам представляется, что они говорили на тюркском языке кыпчакского типа, близком к казахскому и киргизскому языкам. Вероятно, этот язык обладал и чертами, сближающими его с алтайским языком. Только такие качества языка могулов могут объяснитъ близостъ языков казахов и киргизов, киргизов и алтайцев. Потомки могулов лобнорцы, о чем ниже, говорят именно на таком языке". См. В. П. Юдин, "Центральная Азия B XIV-XVIII веках глазами востоковеда"_Алматы “Дайк-Пресс" 2001.

Вот поэтому и Алтайская гипотеза наиболее реалистичная.Как я понял Алмас байке не отрицает проживание кыргызов там и что там сформировался кыргызский и южно алтайский.Но столкновение идей Рустама байке и Алмаса байке происходит во временном промежутке прибывания кыргызов там.Один считает что кыргызы в основном воинский контингент пришли туда в период великодержавия и смешались с кимако-кыпчаками будь то взаимная интеграция или угон женщин как трофеев(как мы знаем отношения кимако-кыпчаков с кыргызским каганатом были сложные).Другой считает что кыргызы там оказались в джунгарский период(тогда видимо и перешли на кыргызо-кыпчакский от местных тюрков) а весь остальной период включая золото-ордынский они прибывали в минусинской котловине и туве

Jagalbay, если объяснения уроженца края Алихана Букейханова и объяснения вашего покорного слуги, тоже уроженца края, недостаточно, то могу привести вам еще исторические фотографии. МАЭ М.С. Вайшле Павлодарский уезд Нач. 20 века Подпись к снимку: "кора - помещение для скота, внутренний вид постройки (? неразборчиво) в безлесном районе" (из кирпича-сырца, по-казахски саман): Подпись к снимку: "Тоже, см. выше (то есть кора), ..... (неразборчиво) во время перестилки крыши, слева у кормушки - казаки, у ворот - ..... (неразборчиво)": То есть "қора" - это крытые помещения для скота, по-русски "сарай". Точно так же слово используется у нас по сей день. В других регионах Казахстана и за его пределами, как показало обсуждение, значение слова "қора" совсем другое, не сарай, но скотный двор.

РЭМ Бекетов П.Н. Павлодарский уезд Уруковская волость Кон. 19 века Тымак (малахай, шапка-ушанка) из овчины

Если бы это было так мы бы говорили на -з- языке как хакассы

Может быть. В любом случае мне этимология «ухэр» (хотя это по-видимому тюркизм в монгольском,все таки) кажется несколько необоснованной. Учитывая,что ещё более ранний вариант видится в формате «юань-хэ»?

Имеете ввиду что они под влиянием тюркского каганата сменили свой ЛИР тюркский на общетюркский? Тогда наверно надобно доказать связь уйгуров с огурами... Одного созвучия мало

Или они были теми,кто говорил на ЛИР тюркских языках или их этноним просто законсервировался

Касательно данной темы я бы перефразировал точное замечание С.И. Руденко, что "... По типу тымака* можно определить родовую группу". Полагаю, что по типу [ақ]жаулыка (кимешека) можно определить родовую группу (племя) казахов. -------------------------------------------- * АКБ: "тымақ" или "малақай" - казахский мужской остроконечный 4-лопастной меховой/овчинный головной убор.

А значит 2 акварели выше и эта 3-я акварель Плотникова В.Н. с головными уборами к данной теме не относятся, залиты были мной ошибочно, поспешно. )) Даже по рисункам видно, что в них присутствуют предметы и детали не свойственные северо-восточному краю, на вскидку, войлочный колпак именно таких форм и раскрасок, тымак/малахай именно таких форм, инструмент мотыга/кетмень/кетпен. Кому будет интересно. В статье Л.Ф. Поповой есть полное описание головных уборов на рисунке В.Н. Плотникова: https://cyberleninka.ru/article/n/devichya-i-zhenskaya-odezhda-zapadnyh-kazahov-v-albome-etnograficheskih-risunkov-v-n-plotnikova

Уточняю, что согласно сведениям Л.Ф. Поповой, на рисунках В.Н. Плотникова оказывается запечатлен быт казахов племени джагалбайлы Младшего джуза и племени кыпшак Среднего джуза, зимовки которых располагались в соприкосновении в северо-восточной части современной Актюбинской области. Специальный обзор альбома В.Н. Плотникова был сделан в 1953 году А.С. Бежковичем.

Я всё думал, почему же наши отечественные историки не смогли использовать заготовку историка П.П.Иванова, ведь, у него были все ключевые ориентиры по истории каракалпаков, им же обнародованы все исторические материалы центрального архива, в ходе исследования которого можно было выйти и на региональные архивы и закрыть вопросы пребывания каракалпаков на Волго-Уральском регионе, Сибири и Казахских степях. Теперь понимаю главную проблему - территориальный конфликт. Нашим просто не дали работать их же соседские коллеги. Это же и объясняет, почему же в советский период (да и до сих пор) не было ни одной статьи об истории каракалпаков за пределами их нынешней территории. Да и работы С.Камалова и его команды по хивинской истории проводились в духе единой борьбы всех угнетённых народов региона против Хивинского произвола, где главные действующие лица не только каракалпаки, но и все братские узбеки, казахи, туркмены... Впрочем, скоро и по Хиве будут посты.

Здесь я не так перевёл, Кенг-танау буквально переводится как широкие ноздри (кенг-широкий, танау-ноздри), в принципе, суть одна, если широкие ноздри, то и нос должен быть большой. Только я не нашёл эту информацию ни у Жданко, ни у Толстовой. Видимо, читал в других источниках, или просто слышал где.

Из материалов Первой Всероссийской этнографической выставки, Московский манеж, 23.04. – 19.06.1867 г. В комплектовании этнографической коллекции по казахам Среднего жуза принял участие сын последнего хана этого жуза полковник Чингис Валиханов и его доверенные - житель Кокчетавского округа Майке Сарымсаков и житель Каркаралинского округа Тунгат Саукенбаев. Была собрана систематическая коллекция, дополненная «Сведениями, составленными старшим султаном Кокчетавского округа полковником Валихановым, относящимися к этнографии». Оренбургский генерал-губернатор Н.А. Крыжановский назначил Вспомогательный комитет по подготовке к выставке (председатель – генерал-майор Л.Ф. Баллюзек), пожаловал 1031 руб. комитету и 600 руб. на приобретение альбома этнографических рисунков В.Н. Плотникова по быту казахов (1859 - 1862 г.г.). Альбом акварелей В.Н. Плотникова включил 45 листов / 253 рисунка. Рисунки выполнены тщательно, подробно проработаны детали, зафиксированы этнические названия.

РЭМ Плотников В.Н. ок. 1860 г. Акварель Таблица - утварь, музыкальные инструменты:

Сосед Даянханидов Калмык Хошут по Мт - G2a5 его родственники в Якутии. Yakutia 1689–1750 Boulgounniakh2 F G2a5 В период между 1700 и 1800 годами нашей эры двое мужчин из элиты (№ 29 и № 30) с монгольской стрижкой и южной модой в одежде были заядлыми потребителями табака. У одного из них была найдена красивая трубка из слоновой кости мамонта. Производство очень привлекательных курительных принадлежностей сыграло важную роль в распространении табака (SD 5). В то время существовал обычай передавать трубку от одного человека к другому для курения, тем самым способствуя передаче табака по наследству и по материнской линии. Эти мужчины, вероятно, путешествовали на торговый пост на монгольской границе, контактировавший с Китаем, где торговали табаком, чаем и мехами. Две другие заядлые курильщицы того времени, в данном случае женщины (№ 12 и № 26), были родственницами одного из них, и одна из них кормила грудью, когда умерла. Мать № 29 и № 30, которая не должна была жить с ними под одной крышей, когда умерла, не была заядлой курильщицей и пила другой чай, чем ее дочь. Аналогичные семейные обычаи наблюдались и в XIX веке.

По аутосомным в С-М407 нет родства. Но по женской линии С4а1а-Т195 Даянханиды и Джучииды определенно сходятся, что собственно и говорит Хори-Туматской родословной Чингизидов. Аутосомно действительно происходят от якутов. C4a1a-T195C! Аутосомный E11 雅库特 Yakut: 31.29% 鄂伦春 North Chinese Oroqen: 30.78% 日本 Japanese: 12.59% 彝族 Southwest Chinese Yi: 11.45% 华东 East Chinese: 5.50% 美洲 American: 4.49% 印度 India: 3.34% 非洲 African: 0.57% EastSeaK12 雅库特 Yakuts: 31.18% 韩国 Korean: 21.98% 蒙古·通古斯 Mongolian-Tungusic: 20.66% 藏族 Tibetan: 9.84% 日本 Japanese: 6.64% 美洲印第安人 Amerindian: 6.14% 欧洲 European: 2.58% 非洲 African: 0.83% В Якутии обнаружена в захоронении Yakutia 1750–1800 Koudouk3 F C4a1a+195

По аутосомам вы тоже ороченом или якутом выйдете