Активность

@Алмас Аманбаев я ни в коем случае не собираюсь спорить с вами, просто рекомендую собрать вам данные по веткам Z2125 с YFull, Family Tree DNA и Genetiker. Чтобы вы смогли сопоставить их с археогенетическими исследованиями, и по возможности с историческими очерками, чтобы сопоставить миграции веток. Тогда вы сможете уже получить приблизительную картину. По поводу R-YP1456 , узбеки еще плохо изучены как и таджики. По моим расчетам у них также должны присутствовать эти субклады, при чем не в единичных случаях.

1) Такой вывод, мне кажется, противоречит письменным источникам: Рашид-ад-дин: "... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!" В.В. Бартольд: "… Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой… Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". 2) Такой вывод, мне кажется, противоречит такому простому факту, что раскопанные мавзолеи в Улытау мусульманские, причем очевидно аналогичные архитектуре мавзолеев Южного Казахстана времен суффиев (Яссави и пр.), что не соотносится с Джучи-ханом. Выдвигал ранее как версию, что путаница связана с тем, что, например, в "Чингиз-наме" Утемиша-хаджи (не знаю, может быть и у других авторов?) место гибели Джучи-хана локализуется в горах Улуг-таг: "... Джучи-хан был старшим среди сыновей его Чингизхана. Он дал ему большое войско и отправил, назначив в вилайет Дашт-и Кыпчак, и сказал: "Пусть сей вилайет будет кормом для твоих лошадей. Дал ему также вилайет Хорезм. Когда Джучи-хан отправился в вилайет Дашт-и Кыпчак, он достиг Улуг-Таг, который известен. Однажды, когда он охотился в горах, ему повстречалось стадо маралов. Преследуя его и пуская стрелы, он свалился с коня, свернул себе шею и умер". Естественно, что это наверняка стало одним из поводов для отождествления этого Улуг-тага с Улы-тау. Кто скажет, кто-нибудь из историков рассматривал другой Улуг-таг в качестве места гибели Джучи-хана? Ведь при описании событий, связанных с Чингизханом, его сыновьями, распрями с другими племенами, и именно в связи с Алтаем и на Алтае (в районе современного Монгольского Алтая судя по ориентирам в текстах) постоянно упоминаются горы Улуг-таг , где и происходили некоторые события. Кстати, казахский Улы-тау несмотря на их название это не горы и там нет маралов. В моей версии Улуг-таг это группа вершин на восточном склоне Большого (Монгольского Алтая) или горы Таван-Богд-уул (в прошлом назывались Улуг-таг). И это больше подходит к словам Рашид ад-Дина и других авторов, чем Улытау. Вон и у Лимфоцита нюх на днк стойкий, чувствует он, что на Улытау это не палео-днк Джучи-хана. ))

Вы есть тролль, потому что вы сами прекрасно знаете, что носители R-YP1456 каждый второй кыргыз.

Зачем тогда голословно, еще противоречиво? Дайте ссылку, если вы правы? Вы пишите чем вам угодно.

@Алмас Аманбаев я не тролю, просто ваши доводы к сожалению ошибочны. Я же пытаюсь найти совсем другое

Остав при себя свои мнению. Не надо троллить или противоречить себе

@Алмас Аманбаев я занимаюсь собственными исследованиями, просто меня сильно интересуют потомки Ли Лина. К сожалению, пока все указывает на то, что казахи из племени Найман могут быть потенциальным наследием. Но буду изучать дальше.

Хотите просто троллить кыргызов?

Чем смысл себя противоречить 🤔?

Откуда у вас данные? Есть ссылка на научных статей?

@Rust спасибо за ваш ответ. Но думаю, тем не менее R1a это слишком большой разброс, даже сама ветка Z2125. Буду исследовать дальше, благодарю вас за содействие

@Алмас Аманбаев R-YP1456 это автохонная ветка южной части Центральной Азии. Думаю что вклад енисейских кыргызов, если мы говорим именно о енисейских кыргызах носителях гаплогруппы R, у современных кыргызов Кыргызстана не превышает 10-15%. Но по моим исследованиям процент еще меньше. Спасибо за информацию и ваши ответы

Я не генетик,но разбираюсь выводами генетиков, методология ищите сами

Я ошибся, не ибн Халдун, а ибн Баттута. Приветсвие Тармаширина[Чагатаид] ибн Батутты: «Хушмисан, яхишимисан кутлу айусан». Хушмисан значит «здоров ли ты?» Яхишимисан — «хорошо ли себя чувствуешь?» Кутлу айусан — «ла будет благословенно твое прибытие!»... Однажды я присутствовал на послеполуденной молитве, а султана пока еще не было. Один из его слуг принес молитвенный коврик и разостлал его у михраба, где обычно молился султан, и сказал имаму Хусам ад-Дину ал-Йаги: «Наш повелитель просит, чтобы ты его подождал немного с молитвой, пока он не закончит омовения». Имам поднялся и сказал: «Намаз барайи худа ау барайи Тармаширин?», то есть «Молитва для бога или для Тармаширина?». И приказал муэззину приступить к молитве. Когда султан пришел, два раката уже было исполнено; тогда он совершил два оставшихся раката там, где остановился, а это было в том месте, где люди оставляют свою обувь, на пороге мечети. Исполнив то, что пропустил, он встал и подошел к имаму, улыбаясь, чтобы обменяться с ним рукопожатием, ая — рядом с имамом. Затем султан сказал мне: «Когда ты прибудешь в свою страну, расскажи, как беднейший из бедных персов обращается с султаном тюрков». См.Ибрагимов Н,Ибн Баттута и его путешествия по Средней Азии. М., Главная редакция восточной литературы издательства «Наука». 1988.

Ув. @Hori вопросы по генетике лучше задать админу Асан Кайгы, он лучший спец в этом. Я лишь использую данные, которые читал ранее и не слишком слежу за этой темой. Пусть будет 50%, даже 60%. Под потомками ен. кыргызов я понимаю носителей именно R1a. Это самый общий подход.

Бабуриды больше контактировали с индусами, но говорили на чагатайском языке. Моголы это не только дуглаты, но и куча других племен - нойгуты, кушчу, канглы/бекчики и т.д. Можно пруф про карлукский язык Тармаширина? Он встречался с Ибн-Батутой, который упоминал, что хан говорил по-тюркски.

@Алмас Аманбаев Не могли бы уточнить на каком основании вы определили что там выявлена R-YP1456+? Там лишь речь о ветке R1a1a1b(r-m458), вы же понимаете что это совсем разные подветви?

В 2017 г. был опубликован образец S441 VII—VI веков до н. э., имевший две положительные мутации: YP1456+ и S23592+ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аржан

@Алмас Аманбаев не могли бы дать ссылку на археогенетические исследования Курганов в Аржан(Тува), где обнаружена YP1456+ и S23592+. Потому что вы возможно ошибаетесь, насколько мне известно там выявили R1a1a1b(R1a-M458). По поводу субклада Z2125 думаю это слишком обобщенно, чтобы говорить о субкладе Z2125 как о кыргызском, потому что это слишком большая ветка.

https://www.theytree.com/tree/C-ZQ363 Вроде этот субклад , отличный от наших т н нирун (уйсин ) , вообщем мимо , вероятно наши из местных

📄Новая статья, написанная в соавторстве с Ayken Askapuli и другими учёными, является результатом совместного исследования специалистов из Казахстана, США и Японии. Все три мужчины, чьи останки были исследованы из мавзолеев Жошы хана (CKZ002), Алаша хана (CKZ001) и мавзолей Аяккамыр (CKZ003), принадлежат к гаплогруппе C2a1a3-F1918, F4002 (так называемый «старкластер»), а точнее — к субкладу ZQ369. Старкластер ранее был выявлен среди различных казахских родов — в частности, среди Уйсунов, Керей, Жалайыр, Шанышкылы и др. 🧬Субклад C2-ZQ369 (его возраст оценивается примерно XI веком) также встречается у некоторых казахских родов (возможно, рода Тама), а также у отдельных узбеков, уйгуров, татар и монголов. По словам авторов исследования, полученные ДНК-результаты не совпадают с линией рода Торе. ⚱️В рамках палео-ДНК, в Монголии были обнаружены останки четырёх человек XIII–XIV веков — Sharga Uul 3, а также Tavan Khailaast 4-2, 4-5 и 5-2 — которые также относятся к этому субкладу.

Потому что енисейские кыргызы были автохтоннами Минусинской котловины. Согласно исследованием генетиков, Синташская культура была родственниками культур Минусина. А все культуры Минусина от Андронова до Таштыка преемственная, доказали давно археология, но генетики подтверждали. Голубоглазые блондины жили от культуры Андроновы до Тагарской и Таштыкской культуры. Гаплогруппы R1a обычно характерно европеоидной расы. Судя по сведениям независимых друг от друга китайских, ранних арабских и тибетских источников, древние енисейские кыргызы были светловолосыми, зеленоглазыми или синеглазыми – светлыми в антропологическом типе этносом, который резко отличался от своих соседей, которые проживали в то время в Южной Сибири. Все это указывает на то, что енисейские кыргызы, которые проживали в Минусинской котловине, на среднем течении реки Енисей, достаточно сильно отличались от своих соседей, которые были более монголоидными. А енисейские кыргызы, судя по всему, были европеоидным типом и были остатками древних индоевропейских племён, расселённых в Южной Сибири ещё в эпоху Андроновский культуры. Синолог Супруненко давно убедительно доказала автохтонного происхождения енисейских кыргызов. Еще есть хорошая статья Есина. То же убедительно доказала местного происхождения енисейских кыргызов . Вот, китайские источники, прямо указывают местоположение енисейских кыргызов👇 В «Цянь Хань шу», вставленной в I в. н.э., также упоминается о покорении кыргызов сюнну. Бань Гу сообщает, что около 48 г. до н.э. шаньюй Чжичжи разбил племена кыргызов (гяньгунь,гянькунь), обитавших в 7 тыс. ли к западу от его столицы и в 5 тыс. ли к северу от области Чэши (Восточный Тянь-Шань). Эта координаты совпадают с районом Верхнего Енисея. В «Чжоу шу» и «Бэй ши» приводится легенда о происхождении кыргызов (цигу), которые обитали между реками Абакан и Енисей. *** Французские учёные под руководством Каролины Буаказ из института судебной медицины при Страсбургском университете провели исследования и выяснили, что,по меньшей мере 60% древные жители южного сибира действительно имели голубые глаза: Caroline Bouakaze et al:"The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals. The remaining samples had the A/G (n=5) or A/A (n=3) genotypes, which are predictive of brown eye color phenotype." NP typing was successful for most of them, which were all assigned to Y-haplogroup R1a1 except one. ["International Journal of Legal Medicine, 2009 ] Как минимум у 60% древних жителей южного сибири[андронова,карасук,тагарцы,таштыкцы] были голубоглазыми или зеленоглазые люди. У остающихся образцов были генотипы A/G (n=5) или A/A (n=3), которые являются прогнозирующими из фенотипа цвета карего глаза. (однако могу оказаться и сметло-смешанными). Таким образом, установлена корреляция между гаплогруппой R1a и голубым цветом глаз. Исследователи из Института цитологии и генетики Сибирского отделения РАН проанализировали митохондриальную ДНК из останков людей в захоронениях тагарской культуры, существовавшей на юге Сибири в VIII—I вв до нашей эры... Авторы новой работы взяли митохондриальную ДНК, передающуюся по материнской линии, из 79 скелетных останков, найденных в тагарских курганах. В итоге выяснилось, что большинство захороненных были носителями гаплогрупп H, HV6, HV*, I, K, T, U2e, U4, U5a и U* — всего их было 64,6 процента от общего числа изученных. Эти митохондриальные гаплогруппы и тогда, и теперь типичны для Западной Евразии, европеоидных народов. Остальные 35,4 процента составляли гаплогруппы A*, A8, C*, C5, D, G2a и F1b, типичные для востока Евразии и часто встречающиеся среди монголоидов... То есть, они не только по мужской линии, еще по женской линии были европеоидной расой. *** Образец RISE495, относящийся к поселению Арбан 1 Карасукской культуры (Хакассия), «принадлежит субкладу R-S23592 (Z2124+ Z2125+ Z2122- Z2123-). Определен положительный YP349. Субклад является родительским к кыргызской ветви». В 2017 году вышла еще одна статья с генетическими данными по палеоДНК (Y-хромосома и аутосомные маркеры) В данной статье был опубликован образец S441 из поселения Аржан (Тува) 7-6 веков до нашей эры. Он имел две положительные мутации: YP1456+ и S23592+, которые являются предковыми мутациями для кыргызской ветви. То есть, нынешние кыргызы берёт свои началу от древных жителей Южного Сибира. Субклад кыргызов Z2125 достигает до 55%.

@Rust Спасибо. Но это понятно. гаплогруппы которые вы перечислили точно не составляют 40% современных кыргызов. Если мы говорим именно о субкладах гаплогруппы R1a. Мажорный субклад у современных кыргызов это R-YP1456. Которая встречается практически у каждого второго современного кыргыза. Так вот, этот субклад является же автохтонным населением современной территории Кыргызстана и сопредельных территорий . И не могу понять почему вы говорите о 40% вклада Енисейских Кыргызов, но при этом перечисляете археогенетические исследования 3000 летней давности. Не могли бы пожалуйста уточнить, говоря о 40% генетической приемственности от Енисейских кыргызов, вы туда же причисляете носителей гаплогруппы C2, Q и N. Или же вы утверждаете что R-YP1456 это Y-DNA енисейских кыргызов?

То есть, не отличали тюркских языков? Если допустим так,тогда улус дуглатов вряд ли говорили на кипчакском наречие, потому что они были владыками Яркенда, Кашгара, Куча и.т. они больше контактировали с карлукоязычними тюрками. Ибн Халдун упоминат язык Тармаширина, он ясно говорил на карлукском диалекте. Тогда еще Чагатайский улус не была разделена на Маверенахр и Моголистан. А улусу Анка Торе и Булгаачы ясно говорили на кыргызско-кипчакском диалекте. Потому что подавляющее большинство там были кыргызы.

Для китайцев это пример тюркского языка.