Активность

Замена этнонима Эзгил на Чигиль ("сокол") как отказ от манихейства?

Полагаю, что замена этнонима Эзгиль на Чигиль могла быть связана с отказом от манихейства и переходом на тотемное "соколиное" самоназвание, связанное с более традиционными верованиями тюрков (тотемизм, тенгрианство). По аналогии, в Уйгурском каганате Дуньмага в 780 году сверг кагана манихейца Идигяня. Посол Дуньмаги в Китае Цзяде попросил императора в официальных документах не писать «回紇» — хуэйхэ-уйгур, а писать хуэйху — «回鶻» со знаком 鶻 — сапсан. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуньмага

В первой половине 8 века фигурируют этнонимы Кощу (Кушчу) и Эзгиль, однако уже в уйгурской надписи 753 года мы находим этноним Чигиль 1) Čigil Tutuq упоминается в надписи уйгурского Моянчур кагана в 753 году Inscription El etmish Bilge kagan 2)Qošu Tutuq - в орхонской надписи посвященной Кюль тегину (685-731), который убил всех людей Кощу Тутука примерно в 702 году. В этой же надписи указано, что он победил людей Эзгиль (Izkil people). Таким образом, возможны два варианта: 1) Чигиль это и есть Эзгиль. Тогда нужно объяснить замену Эз (Аз) на Чиг. 2) Чигиль = Эзгиль+Кощу(Кушчу). Тогда с натяжкой можно использовать "соколиный" аргумент.

"Восточное манихейство: история жанра и произведений" на немецком Der östliche Manichäismus Gattungs- und Werksgeschichte Vorträge des Göttinger Symposiums vom 4./5. März 2010 Herausgegeben von Zekine Özertural und Jens Wilkens https://rep.adw-goe.de/bitstream/handle/11858/00-001S-0000-002C-DD22-8/9783110261370AdW17_Der östliche Manichäismus_Gesamter Band.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Ну вот, историк Ярослав Пилипчук кажется частично подтверждает мою догадку (чигиль=кушчу+эзгиль):

Обратите внимание, что ставки Тун (Тонг) Ябгу кагана находились в Суябе и Минг-булаке (горы севернее Шаша), в то время как Гардизи описывает прииссыккульскую местность Тон (Тонг) между Йаром и Барсханом. Очевидно, эта местность, названная в честь самого Тонг Ябгу кагана, и была в то время самым "сердцем" ЗТК. Гардизи https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm https://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text16.htm

Отрывок из статьи Т. Чоротегин "ЭТНИЧЕСКИЕ СИТУАЦИИ В ТЮРКСКИХ РЕГИОНАХ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ ДОМОНГОЛЬСКОГО ВРЕМЕНИ"

Ранее я считал, что сын Тюрка - Тутель (Тон, Тонг) ассоциируется с Тухси. Однако нашлась куда более увесистая кандидатура в лице Тун Ябгу кагана и одноименной приисыккульской местности Тонг [пост]. Более того, Тухси впервые упоминаются лишь в период тюргешского каганата, а именно в танском «Тундянь» (VIII век), в то время как легендарные сыновья Тюрка очевидно относятся к периоду расцвета ЗТК (618-630 гг) и существования союза Нушиби (7 век). Напомню, что Тюргеши в период ЗТК входили в союз Дулу, а не Нушиби. Версия Зуева о том, что Тухси связаны или идентичны клану Ашидэ, тоже на мой взгляд ошибочна. Действительно, тамгой Ашидэ является по всей видимости треугольник с точкой по центру, как показано в недавней работе Г. В. Кубарева, а не четырехзубец. P.S. Десятистрельный союз "он ок" был создан лишь в 635 году, но это не предотвратило развал ЗТК https://ru.wikipedia.org/wiki/Ышбара-Толис-шад_хан https://ru.wikipedia.org/wiki/Десятистрельные_тюрки

Да неужели? Огуз - монгол, Ашина - монгол. Кругом одни монголы и сяньбийцы😁

Мда, ну это уже совсем откровенный фольк и татаро-монгольский глобус 😞

Огузским каганат назван из-за того что его создали огузские народы, а не в память Огуз-хана. А насчет памяти - Огуз-наме в различных версиях помнят и до сих пор... И про Искандера Двурогого тоже... Или монголы или татары. И тех, и у этих одинаковые права на власть. Сяньбийский род Ашина тоже, видимо, имел право на власть. Что не скажешь про кыргызов: пришли, разбили и ушли.

Прадед Огуза (из сяньби) разделил свой народ (возможно китайцы их называли жоужань или роуран) на 2 части: несколько племен отдал выделенному сыну Татару и отправил в современную Монголию. Сам же с сыном Могуллом остался в Туркестане (Казахский Мелкосопочник и Сырдарья, север Балхаша). Местных (слабосильных хунну) поднял на восстание его правнук Огуз, победил. Народ отца и дядей разбил и вытеснил в Монголию, заодно разграбил и народ Татар-хана, вывезя их добро на высоких повозках в Гаогюй. Татары и монголы постоянно враждуют (имеют равные права на власть), пока татары не сговорились с кыргызами и не разбили наголову монголов, уничтожив правящий род (кераиты остались). Киян (сохранил право на власть) и Нукуз бежали за Большой Хинган (Эргэнэ-кон). Выйдя из Эргунэ-кон продолжают враждовать, пока ЧХ не истребил правящий род татар - тутуклйут. Теперь у татар нет права власти. Право у чингизидов. Кстати, кыпчаков преследовали до упора тоже из-за права власти, оставленного Огузом приемному сыну.

Джунгарский каганат, кажется. Остатки в 17 веке.

В русских хрониках 17 века пишут, что граница между казахами и ойратами была на Иртыше (хотя можете здесь дать ссылки на другие источники, которые противоречат этому , если таковые есть) Если судить по картам Дженкинсона, то казахи (Casackia) в 16 веке жили восточнее и южнее Зайсана? (Kitaia lacvs) примерно нынешняя алматинская область и видммо южная часть нынешней восточно казахстанской области и часть СУАРа, а ойраты (Colmac) жили севернее, правда у него Обь фантастическим образом начинается из Зайсана, возможно имеется в виду Иртыш и дальше Обь. на восточном береге Оби и видимо Иртыша у него указаны Molgomzaia (не знаю кто такие), а восточнее уже ойраты. Понятно его карты за Коран (или Тору) не берем, с картографией азии у европейцев тогда было плохо. хотя возможно это были другие калмаки, а не ойраты: ордосцы или алтаны итп, тоже поделитесь свои мнением по этому поводу. и вот если задаваться вопросом, когда ойраты пришли на восточную часть иртыша, то можно поставить любую дату после создания ойратской конфедерации (вспоминаем поражение Абулхаира шибанида от калмаков), как мне кажется, до собственно экспансии Батура хонтайши в 1630х годах. делитесь своим мнением как границы между улусами и ханствами менялись в современном восточном Казахстане с 14 по 17 века.

Вы сами себе противоречите) Две половинки одного народа, но одни татары, а другие монголы 😁 Летят два крокодила: один зеленый, другой направо))

Про Хамаг Монгол точно не знаю, спорить не буду. В источниках династии Ляо упоминается некое протомонгольское государство до ЧХ, но никаких деталей особо не даётся. "...этнонимы могол/монгол и татар возникли одновременно при делении одного народа на две части" Как так одновременно? Разве есть какие-то свидетельства, что монгольские племена ВСЕ назывались "монголами" до 12 века??? Про Огуза я уже много раз говорил, что он совсем из другой оперы. Не знаю, зачем вы из него упорно делаете монгола)

В 8 веке монголы были за Большим Хинганом, с Тюркским каганатом не конфликтовали. И соответственно - в число татар не входили (ни в 9, ни в 30 татар) Китайцы помнили что монголы и татары - две половинки одного народа, и соответственно называли монголов кара(изгнанными) татарами.

Да, мэн-у ши-вэй - потомки Кияна и Нукуза на Эргунэ-кон - носили общий этноним "монгол", как потомки Могулла, обозванные Огузом мунглами. В ССМ при переводе на русский "Хамаг Монгол" перевели "Всеми монголами", у Тэкстона осталось "Хамаг монголами". Ну тут АКБ и и упирается, что никакого Хамаг Монгол Улуса не было, были одни казахи татары и Каракорум под Павлодаром (западней Алтая)... Кстати, татары - совсем не монголы, этнонимы могол/монгол и татар возникли одновременно при делении одного народа на две части: ушедшие на восток - татары, оставшиеся - могол/монголы (в т.ч. Кара-хан с братьями). Татар назвали су-монгал из-за проживания на территории (земле) Монгал.

Считаю, что Чигиль это просто "скрещивание" двух этнонимов племен Нушиби: Кушчу и Эзгиль Первый сын Тюрка Тутель (Тонг) - Тун ябгу каган (618-630), т.е. фактически западная ветвь клана Ашина Второй сын Тюрка - Чигиль Третий сын Барсхан - третье племя Нушиби (также древний город Барсхан близ Тараза) Четвертый сын Илак - древнее феодальное владение рядом с Шашом, полагаю в основном согдийское население. https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=479519

По логике этой версии второй сын должен был быть не Чигиль, а Азкиль (Ezgil), т.к. было целых два старейшины Нушиби с подобным именем (точнее это два отделения одного племени Эскиль): Äskäl niźuk[d] irkin Äskäl[a] čur irkin Но всё же в легенде стоит Чигиль! Поэтому через "соколиную" тематику возможно более предпочтительным аналогом из Нушиби будут Кушчу, которых тоже два (отделения одного племени Кушчу) Qošu[b] čur irkin Qošu čupan irkin То есть Кушчу (сокольничий) почему-то трансформировалось в Чигиль? Может быть это такой хитроумный синтез двух племен (из 3 племен Нушиби): Кушчу+Азгиль=Чигиль ???

Теперь и эта моя трактовка не кажется достаточно удовлетворительной, т.к. на горизонте замаячила другая, более интересная: 1) Тутель (Тонг, Тон) - возможно Тун ябгу - каган ЗТК (618 — 630) Кашгари: Toŋa в среднетюркском языке в основном означает тигр В 619 году племена киби и сеяньто, возглавляемые ханами Мохэ-хан Гэлэном и Ышбаром, подчинились кагану. Каган был ставленником племени нушиби, был убит восставшими 2) Чигиль - возможно имя/прозвище некого деятеля каганата. Чагал (жеребец)??? 3) Барсхан - вероятно один из пяти старейшин племен союза Нушиби Barsqan tun iśbara irkin, по легенде был знаменитым коневодом у уйгуров. 4) Илак - нет сомнений что этот Илак связан с исторической областью близ Шаша https://ru.wikipedia.org/wiki/Илак_(историческая_область) Так что версия "Чигиль-->Чагал - рыжый жеребец" всё еще актуальна, тем более что Чиков в 7 веке в ЗТК еще не было!

На эту связь недвусмысленно намекал Юрий Зуев [1], но в своем труде он по привычке переборщил с манихейством и "ушёл в астрал". Не пытаясь ловить его ход мыслей в стратосфере, хотел бы лишь вычленить рациональное зерно и аргументировать такой тезис: Племя Тухси (сары-тюргеш) связано с уйгурским кланом (телесским племенем) Эдиз если не этногенетически, то как минимум на религиозной манихейской основе. Для начала соберем в кучу все известные факты и более менее правдоподобные гипотезы: 1) Идентичность тухскийской тамги http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/TuhsianTamga.gif на тюргешских монетах и тамги лошадей Эдизов в 8 веке отмечал сам Зуев [1] 2) Племя Эдиз до 7 века входило в конфедерацию Теле и изначально кочевало на берегах Сыр-Дарьи и юго-западной части Восточного Туркестана, т.е. в ЗТК [2 , 3, 4]. Примерно там же локализовало их и Суй шу: "In the west of Hami (Yiwu), North of Karashahr (Yanqi), and close to Aqtagh (Bai Mountain)" Суй шу (636 год): 3) В 795 году в уйгурском каганате к власти приходит преставитель клана Эдиз - Кутлуг II, который восстанавливает манихейство в каганате. При нём в 803 году был захвачен Кочо [А.К. Камалов "Древние уйгуры"], при его сыне кагане улучшилась торговля с Согдианой. 4) Такео Абэ считал переселение уйгуров в Вост. Туркестан (после падения УК) закономерным и связанным с западным проектом уйгурских каганов из династии Эдизов. То есть придя к власти в 795 году Эдизы инициировали "западный проект" по экспансии УК на запад вплоть до Сыр-Дарьи. [А.К. Камалов "Древние уйгуры"] 5) Правители идыкутства Кочо (843 –14th century) ведут свою родословную от Кутлуга II из династии Эдиз. Уйгурское манихейство практиковалось в Кочо вплоть до 11 века, но постепенно было вытеснено буддизмом [5] 6) Эдизы в составе токуз-огузов были довольно малочисленным племенем и выставляли лишь 1700 войнов [А.К. Камалов "Древние уйгуры"] 7) Последний тюргешский каган Ата Бойла (Ata Bojla) бежал в 760х вместе со своими людьми в Уйгурский каганат. По данным Кляшторного он был из сары-тюргешей [6]. К тому же он сверг предыдущего кагана Tengri Ermish Qaghan, который был из кара-тюргешей. 8 ) О том, что Тухси скорее всего и есть большей частью сары-тюргеши ранее писал я [7] и некоторые историки [8, 9]. Продолжение следует...

Там надо по подродам смотреть