Активность

@Kenan Так шежире делятся на проверенные и фиктивные , где в фиктивном шежире происхождение априори сводится к одному древнему предку. А проверенными шежире являются те шежире, где пошагово присутствуют имена предков согласно свидетельствам стариков и документов. Например Дәулет (1880-1935) - Айдар (1900-1956) и т.д. Ну тут у нас различаются видение на историю племен живших в Улусе Джучи. У вас явно преобладает советская точка зрения, согласно которой плохие Чингизиды ничем не управляли, а племена жили сами по себе. К сожалению данная трактовка не подтверждается первоисточниками, и поэтому Нангудай не мог консолидировать всех коныратов. Если у вас нету научно подтвержденных доказательств из среды средневековых нарративных источников, тогда я буду игнорить безосновательное предположение о происхождении казахских коныратов от Нангудая. Никаких обид, просто в научной истории это так не работает.

Это один из единственных источников. Но вы утверждаете что они фиктивные и не можете доказать свой тезис об их фиктивности. Нангудай был конратом. Что вам еще нужно? Задайтесь вопросом а были ли другие кланы конратов при лидерстве Нангудая? Он был приближенным Узбек хана, и мог консолидировать конратов под своим главенством. Он конрат, и его родословная известна. Это вы ее не знаете. Что за бред? Они по-вашему заранее должны были подразделяться на протоказахских, протоузбекских и пр. прото- ??? Что соотносить если все известные конраты возводят себя к Нангудаю, чье потомство доминировало в конратской среде, особенно видимо в Хорезмийский период их истории? За неимением других данных надо работать с тем что есть, а не искать то чего нет и додумывать. Примерного расположения не было ни у одного племени. Все кочевали и меняли места жизни. Версия которую вы пытаетесь оспорить - единственная, построенная на средневековых источниках. Других пока нет.

Охотники-собиратели же. Потом кочевники, а потом земледельцы.

@Kenan В том то и дело, что фиктивные шежире не объективный источник для реконструкции. Если наименование клана казахских коныратов совпало бы с клановой принадлежностью Нангудая, тогда можно было бы хоть на чем то строить гипотезу. А так в ваших руках нет ни клановой принадлежности Нангудая, что затрудняет соотнесение его к протоногайским коныратам, протоузбекским коныратам или протоказахским коныратам, ни примерного расположения его Улуса. Поэтому непонятно на какой методологии строится гипотеза, когда нету исходных данных в средневековых нарративных источниках.

Это тоже самое что имея современные труды историков, рассуждать "а вдруг аргыны это "красивые гунны, а дулаты это дулу? а вдруг албаны это албанцы?". Может 100 научных статей написать почему аргыны не красивые гунны? (в смысле не гунны вообще, вопрос не в красоте) и что албаны не албанцы?

Я раньше думал вы историк или очень грамотный юзер по манере переписки, но видимо имел ошибочное представление. Какая разница сколько кланов конратов было в Улусе Джучи если конкретно казахские возводят себя именно к Наганаю (отождествляемого с Нангудаем) и хорезмийским конратам? Судьбу других кланов надо разбирать отдельно, и требуется доказать имеют ли они какое-либо отношение к казахским конратам. Есть единственная версия про Нангудая, и она обоснована, других версий тупо нет. Вам не от чего отталкиваться.

Вы бы не захотели чтобы я обращался к вам "напрямую", поэтому в интернете обиды реваншировать пытаетесь с казахскими джигитами. Понятно что шовинизм мешает признавать казахских историков, но про вражду хулагиудов и джучидов все знают, и об этом писали прежде всего любые не казахские историки. На самом деле надо меньше говорить и больше читать.

@asan-kaygy Исследователь Парунин уже давно объяснил, что не надо воспринимать Утемиша Хаджи как серьёзный исторический источник. Там есть отражения реальных исторических событий, но сами фольклорные рассказы не являются историческими событиями. Вы тут не критически относитесь к Чингиз наме.

@asan-kaygy И как это должно доказывать, что он является генетическим предком именно казахских коныратов, а не ногайских, узбекских или других ассимилированных среди татар коныратов? Если хотите выдвинуть научную гипотезу, необходимо обосновать его клановую принадлежность, а в источниках такого нет, что делает вашу гипотезу не обоснованной.

Кстати, когда Исатай кият сыну передал джучидов это вы как объясняете? Там ситуация менялась кардинально от эпохи к эпохе

А то что он обязан был быть из казахских степей это бред полный

Тезис доказывает тот кто его выдвигает. Вы тут его назвали Батуидским. Хотя такого в источниках нет. И еще раз скажу он кочевник был и не привязан к месту. Его предки из Монголии. Сыновья в Хорезме были. Отец и дед еще в одном оседлом вилайете Улуса Джучи (вы просто этот источник видимо не знаете). Так что география быстро менялась.

@asan-kaygy людские ресурсы, которым являлись кочевники были привязаны к Чингизидам и передавались по наследству. Ну так я не увидел с вашей стороны доказательства того, что Нангудай прикочевал в Сарай из казахских степей и и конкретно был выходцем именно из протоказахских коныратов.

Ну так вы его генеалогию не знаете, но записываете в Батуидских кунгиратов. Кочевники не обязательно должны быть привязаны к конкретной земле. Нангудай и его потомки и предки вообще могли быть в разных локациях и они оседлыми не были

@asan-kaygy Причем тут вообще он? Он являлся представителем одного из коныратских кланов, который видвинулся в эмиры Узбек хана. Игнорировать абсолютно всех других коныратов находившихся в улусах других Джучидов это по вашему адекватно? Вы сводите происхождение казахских коныратов к Нангудаю просто потому что он письменно упомянут, а те коныраты, которые действительно являлись предками казахских коныратов проживавших не в Поволжье а в казахских степях письменно не зафиксированы.

Вы какие источники про предков Нангудая читали? я из всего списка его предков не увидел прямо связанных с Батуидами. Джучи есть, есть и династическая связь с ильханами, но где вы там Батуидов увидели?

@asan-kaygy Интересная манера у вас с Адилбеком Каратаевым, когда нету аргументов просто обвиняете собеседника в якобы незнании первоисточников. Очевидно я называю тех коныратов, у которых были брачные связи с Батуидами Батуидскими коныратами. Где тут элемент фантастичности?

Ну это просто ваши предположения. На деле ССМ пишет про "народы 9 языков"

Желчь в другом месте испускайте. За каждым моим тезисом есть генетические данные и статьи в нормальных научных журналах, у вас же простое игнорирование генетики, навешивание ярлыков и попытки обесценивания со стороны простого анонима.

Мой тезис вашему не противоречит. В Золотой орде были разные ветви кунгиратов, об этом я писал также. И эффект основателя никак не противоречит этому тезису А ваши фантазии насчет БАтуидских кунгиратов говорят о том, что вы просто источники по кунгиратам Золотой орды плохо знаете

Сначала почитайте статьи и книги авторов которые этот тезис выдвинули. А наша статья выйдет позже

я знаю его генетику

@boranbai_bi Я просто пытаюсь понять, каким методом Юзер Kenan определил, что казахские коныраты это Батуидские коныраты. Изначально коныратских кланов было несколько в Улусе Джучи. У Шибана были свои коныраты, у Бату свои и у остальных Джучидов аналогично свои. То есть не было такого, чтобы на всю Золотую Орду был только один клан коныратов перемещавшихся от одного Джучида к другому. Племена являлись собственностью Джучидов и передавались по наследству. То, что Узбек хан отобрал племена и держал у себя под коморкой это фольк Утемиша Хаджи, и я серьёзно не могу понять, почему некоторые люди всерьёз воспринимают эту информацию.

С даянитами какие расхождения не знаете?

при Барак хане Батуидов же уже не было, всех вырезали к 1380м годам