Активность

Это не является детерминирующим признаком монгольского языка. На ней много кто гадал

У Динлингов было воинственное общество, образованное торговцами, охотниками, рыболовами и собирателями, ведущими полукочевой образ жизни в южносибирском горно-таежном регионе от озера Байкал до северной Монголии. Некоторые древние источники утверждают, что Ди или Чжай (翟) были приняты в качестве названия группы, поскольку семья Чжай была правящим домом на протяжении столетий.[22][23][24] Другие источники утверждают, что они могли быть связаны с Гуйфан, северным племенем, которое появляется в надписях на гадательных костях из Иньсюй.[25] Согласно Истории Гаочэ Вэй Шоу (6 век), происхождение Динлингов можно проследить до Чиди (赤狄) (дословно Красный Ди), которые жили в северном Китае в период Весны и Осени. В Мози упоминается в общей сложности восемь родственных групп Ди, из которых известны только «Красная Ди» (赤狄, Чиди), «Белая Ди» (白狄, Байди) и «Высокая Ди» (長狄, Чангди).[26][27][28] К северу от империи хунну и территорий Динлин, в верховьях Енисея в районе Танну Урянхая, жили гекуны (鬲昆), известные в более поздних записях также как енисейские кыргызы. Дальше на запад, у реки Иртыш, жили Хуцзе (呼揭). Другие племена, живущие среди хунну, такие как хунью (浑庾), цюше (屈射) и синьли (薪犁), упоминаются в китайских записях только один раз, и их точное местонахождение неизвестно. Во II веке до н. э. динлины стали подданными Моду Шаньюя вместе с 26 другими племенами, включая юэчжи и усуни.

Вэйлюэ упоминает три группы динлинов:[14] одна группа к югу от Мацзин (馬脛, буквально: «Люди с конской ногой»), к северу от Канджу и к западу от Усунь; другая к югу от Северного моря, идентифицированная как озеро Байкал; и еще одна к северу от Сюнну и соседствующая с Цюйши (屈射), Хуньюнь (渾窳), Гэкунь (隔昆) и Синьли (薪犁), все из которых когда-то были завоеваны Сюнну.[15] Мерфи (2003) предполагает, что страна динлинов находилась в Минусинской котловине на реке Енисей,[16] таким образом, близко к местоположению группы динлинов, которая соседствовала с народами Канджу, Усунь и Мацзин. Динлины постепенно двинулись на юг в Монголию и северный Китай. На протяжении столетий они были огромной независимой ордой, но позже были побеждены и временно стали подданными империи Сюнну[17][18] и, таким образом, предположительно, связаны с захватчиками, известными на западе как гунны[19]. Одна группа, известная как западные динлины, осталась на территории, которая впоследствии стала Казахстаном, в то время как другие, изгнанные из Монголии жужанями, поселились в Таримской впадине в V веке и взяли под контроль Турфан. Вот \то факт. Среди Тэгрэг уже при Жужанях названы все основные племена такие как уйгуры, карлуки. Бывшие вассалы племен Ху (Сюнну), потом служили Табгачам и Жужаням

Шивей жили ранее там. Пока мигранты тэгрэги не пришли на их земли. Пришлось уйти дальше на восток.

Какое поедание овец. Татары (монголы) клали баранью лопатку. Скорее всего гадали на ней. До сих пор гадают по бараньей лопатке.

Какими тюрками? Сюнну что ли? Динлины недавние мигранты при Сяньбэй. Сяньбэй их называют Тэгрэг. Никаких связей нет. Сюнну основная масса жили во Внутренней Монголии и их предки жили вокруг Ордоса. А, в Монголии жили так называемые Юэджи, которые нападали на мигрантов Ху. Кумоси прямые потомки Южных Сюнну (именно имперской части). Северные Сюнну это Баят, которые стали основой Жужань. Также один из аймаков Жужань назвывался Да-Да (Татар) также часть Сюнну, видимо от лидера Татар получили имя. Где тут Тэгрэг? Изначальное самоназвание Ашина это Дуулга. Самоназвание Кумоси - это Кай, Татаби. Демагогия у тюрков. Основана на ошибочных работах тюркологов, которые монгольские слова как Магадур (Маадыр) присваивают иранцам. Иранцы были рабами у Жужаней. Мугулюй (Монгуля) зачистил территории Туркестана

Ну,а все остальное выглядит сугубое,как демагогия Бездоказательные,причем. Что работы Анны Дыбо,что Кляшторный,что генетические недавние исследования и многое другое подтверждает связь тюрок с хунну. Хунну - прототюрки Надеюсь на скорейший выход работы из Оксфорда о связи тюрок с булан-кобой и хуннами

Вот насколько я знаю, нисколько убедительных работ утверждающих монгольское происхождение титулов “тархан“,“бек“,“багатур“ и пр — нет. Они чаще считаются тюркскими,иранскими соответственно. Кроме кагана, конечно,он либо монгольский,либо опять таки иранский

Первый зафиксированный титул “багатур“ все таки замечен за тюрками,а не за монголами. Прошу заметить

Нет,китайцы прямо пишут,что Шивэй живут среди лесов и болот “Южные шивэй живут в 3 тыс. ли к северу от киданей. Земля низкая и сырая. Летом переселяются на северо-запад 3, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев, обилие птиц и зверей, но много комаров и мошкары, поэтому все живут в гнездах на деревьях, чтобы спастись от причиняемых ими страданий 4“ Здесь держатся продолжительные холода. Урожайность зерновых очень низкая. Нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота. Делают вино. Пища такая же, как и у мохэ.

Мало того, что на ходу фантазируете, так еще и сами себе противоречите:

Почему "если"? Жил, историческая личность. Только и РАД и Огуз-наме разных народов, и китайские источники указывают на начало нашей эры. Канглы и гаоче из разных источников, означающие одни и те же "высокие повозки" точно указывают время Огуз-хана. Он не был родоначальником огузов, просто вывел подневольные народы из-под ига сяньбийцев - могулов. Основал государство, вел завоевательные войны. Брал богатые трофеи. "Огуз - отец всех народов", "Мы - дети Огуза", "Мы - народ Огуза" ... Благо, не нашелся у них свой Хрущев... Вот причины принятия названия "огузы" народами. Ах да! До ига могулов у этих народов было иго хунну.

Не, не монгол, а могул/могол. Одной кости и крови с "опечаленными" мунглами. Но мунглом не звался, и его так не называли. И не царь эфталитов. Эфталитами тех назвали уже после смерти Огуза. По имени одного из его потомков, царя по имени Эфтал (китайское написание).

Душеме - праздничный плов прикаспийских туркмен, в котором вместо баранины используют осетрину или другую рыбу. Это классический откидной плов: рис предварительно отваривают до полуготовности, затем откидывают на дуршлаг и укладывают слоями в казан. Откидные пловы встречаются в Хорезме на западе Узбекистана. В Бухаре схожую технику применяют в оши-софи. В Азербайджане большинство пловов тоже относится к откидному типу пловов. Зирваковый способ там почти не используется, за исключением заимствованных узбекских рецептов. Туркменский плов Душеме https://www.youtube.com/watch?v=ZoJ4-tpAwcw

Как это доказывает ваш тезис о том, что поедание лошадей это признак тюркоязычия, а поедание овец признак монголоязычия?

Приведите названия этих книг с критикой позиции Анны Дыбо.

Тут нет никакой критики Анны Дыбо. Наклеивание ярлыков и аргументы ад хоминем здесь не аргумент

Жужанский каганат (Tan Tan) — союз кочевых тюркоязычных народов, которые господствовали в степях северного Китая в промежутке между исчезновением хунну в IV веке и подъёмом Тюркского каганата в VI веке. Религия - Тенгрианство. Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. Распространена точка зрения, что авары тоже входили в жужанскую степную конфедерацию перед тем, как откочевать в степи Европы. В 402 г. правитель жужаней первым среди степных народов принял титул кагана. Источник Крадин Н.Н. Общественный строй Жужаньского каганата // История и археология Дальнего Востока. — Владивосток, 2000. — С. 80—94. Вот так работали тюркологи. Табгачи - Тюрки, Жужане-Тюрки. Все тюрки. Мужун (Мурэн) Тюрки. Тунгусы Мукри, которые стали Тюргешами (тюрки). Везде тюрки. Самые ранее известные тюрки были Киргизы жившие в Туркестане и захваченные Маодунем. Динлины, которых так и до конца не покорили Сюнну. Многие Динлины были уведены Сяньбийцами и дали им имя Тэгрэг.

Дальше на восток, в Предбайкалье и Забайкалье, региональные элиты жили в гораздо более тесном контакте с кланами сяньбийцев первого и второго веков н. э., которые, по-видимому, имели региональное присутствие в восточном Забайкалье в форме «Зорголской культуры». Даже после второго века н. э. региональные элиты «Дуройской культуры» (рис. 24.59-70) с участием более старых, региональных, поздних и пост-сяньбийских элит и недавно прибывших групп Тегрег, которые могли быть вытеснены с Монгольского плато в результате образования Жужаньского каганата

Территория, населенная теми, кого китайцы называли Тегрег, была обширна (рис. 26). Мы слышим о них к югу от Гоби — вплоть до центрального Хэбэя — а также к северу от пустыни, вплоть до озера Байкал. В лесостепях Восточного Забайкалья кланы Тегрег, по-видимому, установили очень тесные — возможно, супружеские — связи с региональными потомками северных групп сяньбэй, широко называемых Шивэй 室韋 (MC śjet-jwei) (рис. То, что «Гаочэ» не является самоназванием, уже ясно из того факта, что, согласно отчету Вэйшу, «на севере (бэйфан 北方 — то есть в монгольских степях) их называют «чили», тогда как в Китае (чжу ся 諸夏) их называют Гаочэ 高车 и Динлин 丁零». (WS: 103, 2307/Бэй ши 98: 3270). Герверс и Шлепп 1997: 98–115; Этвуд 2004: 615–16. Это параллельно широко распространенным «людям палатки», как кочевники часто называли себя, или как их называли другие (см., например, термины скениты и ахл аль-байт, связанные с бедуинами). Где один из их вождей основал в 388 году недолговечную династию Ди-Вэй 翟魏 со столицей Хуатай (滑台, современный Аньян) (Цзычжи Тунцзянь (ZZTJ): 106: 3358–59; 107, 3377, 3382; 108: 3405-406). китайцами (это, по-видимому, вариант перевода Сарби, ранее переводившегося как Сяньбэй). Эти «племена» Тегрег (обычно называемые бу 部 или ши 氏 в китайских источниках), значительно различались по размеру. Мы слышим о некоторых из них, насчитывающих всего девять сотен домохозяйств, а о других, предположительно, до 200 000 человек. Похоже, что их лидеры выполняли не только политические и военные функции, но также некоторые сакральные и культовые, возможно, связанные с шаманскими ритуалами гадания. В этногоническом рассказе, сохранившемся в Вэй шу 魏書, упоминаются шесть основных кланов или племен Тегрег (ши 氏) — Ди 狄 (LHan dek; MC diek), Юаньхэ 袁紇 (MC jwɐn-ɣət), Хулю 斛律 (MC ɣuk-ljwet), Цзепи 解批 (MC kaɨ-pʰiei), Хугу 護骨 (MC ɣuo C -ɣwət) и Ицицзин異奇斤 (MC jiɨ C -gje- kjən C). По-видимому, эти группы считали себя общего происхождения. Однако трудно сказать, какая часть этого списка основана на реалиях третьего-пятого веков в степях к северу от Гоби, в отличие от китайских антикварных предположений: с одной стороны, по крайней мере, название клана Ди 狄 может быть просто ссылкой на антикварное предположение о том, что Тегрег произошел от «Красного Ди»赤狄 периода Весны и Осени. С другой стороны, некоторые из этих клановых названий, похоже, представляют собой ранние варианты Лю Иншэн 1989: 102; Голден 1992: 69. Вероятно, уже в пятом или шестом веке н. э. эта связь привела к формированию новой групповой идентичности, позже записанной как «Тридцать татар» в тюркских рунических надписях (Ковычев 2006; Ковычев 2012a). О проблемах, связанных с «племенной» терминологией в китайских источниках, см. Togan 2015. 25 WS: 2, 23, 38; WS: 103, 2308. Последнее число, однако, явно преувеличено. См. пример Бэйхоули 倍侯利 (MC bwậi B -ɣəu-li C ), вождя племени Хулю, который, как говорили, «был сведущ в пятидесяти методах гадания на стеблях тысячелистника; его предсказания счастливых и несчастливых событий всегда сбывались, поэтому император (Северной Вэй) любил его и был щедр по отношению к нему». Фонетические транскрипции этнонимов, известных из более поздних источников, — некоторые из них имеют большоезначение для дальнейшей истории Внутренней Азии: клановое имя Юаньхэ (MC jwɐn-ɣət) — вероятно, ранняя фонетическая транскрипция этнонима уйгур (гегемоны степей Внутренней Азии между 744 и 840 гг.); клановое имя Хулу 斛律 (MC ɣuk-ljwet) —возможно, самое раннее свидетельство этнонима карлук (преемники западных тюрков и тюргешей в степях вокруг рек Чу и Талас и предки династии Караханидов); клановое имя Цзепи 解批 (MC kaɨ-pʰiei) может быть ранним вариантом названия более позднего племени Цыби 契苾 (MC kʰiei-bjiet)30 (которые недолгое время удерживали каганскую власть в восточных степях в начале VII века под предводительством Цыби Геленг 契苾歌楞 (MC kʰiei-bjiet kâ-ləŋ) как Ивуженмохэ Каган 易勿真莫賀可汗 (MC jiäk- mjwət-tśjen-mâk-ɣâ qaghan); а некоторые китайские ученые отождествляли название рода Хугу с Гегу 紇骨 (MC ɣət-ɣwət) — кыргызами в среднем Енисее.

Мужун 慕容 (LHan mɑ-joŋ) и Туфа 禿髮 (LHan tʰok-puɑt) — в дополнение к остаткам Ордосских хунну — которые в конечном итоге преуспели в взятии под контроль бывшей ханьской границы между южной Маньчжурией и Цинхай 青海 на северо-западе Китая. Вместе с кланами и династиями этнического происхождения Сюнну, Цзе 羯, Цян 羌 и Ди 氐 онисоздали отдельные политические образования и начали решительно формировать историю Северного Китая во времена Шестнадцати королевств, или Шилю Го 十六国 (304–439 гг. н. э.). Запутанная история и бесконечные конфликты между этими часто довольно эфемерными династиями рассказывались в ряде исторических источников. Однако гораздо меньше информации доступно о том, что происходило в то же время дальше на севере и северо-западе, глубже в степном мире. Из того немногого, что мы знаем, следует, что в четвертом веке н. э. (а возможно, и раньше) обширные пространства Монгольского плато были заселены многими племенными группами, которых китайские источники называют по-разному: Динлин (термин, используемый с периода Западной Хань; LHan teŋ-leŋ), Дили 狄歷 (термин, используемый, возможно, с периода Восточной Хань; LHan dek-lek), Чили 敕勒 (термин, используемый с периода Цзинь; LHan ṭʰɨk-lək; MC ṭʰjək-lək) и Тиэле 鐵勒 (термин, используемый с периода Суй; MC tʰiet-lək). Вероятно, по крайней мере, этнонимы Чили и Тиеле являются вариантами китайских фонетических переводов некоторого оригинального слова, которое звучало как Тегрег и означало «телега». На самом деле, в период Северная Вэй эти племена также назывались Гаочэ или Гаоцзюй 高车, что буквально означает «высокие телеги» — по-видимому, китайский перевод значения Тегрег. См. монгольские слова telegen, terge, tergen — «телега» в Boodberg 1951; Pulleyblank 1990; Golden Таким образом, кажется, что эти племена были в общем названы «людьми телеги» их южными соседями, подчеркивая важность повозок, запряженных волами и верблюдами, для их мобильногообраза жизни — черта, которая широко наблюдалась в материальной культуре многих сообществ в монгольских степных землях до недавнего времени (рис. 25). Северные наблюдатели Вэй вкратце описали этот образ жизни, используя обычные топосы о кочевниках Внутренней Азии, но с некоторыми подробностями: Они мигрируют в поисках травы и воды. Они одеваются в шкуры и едят мясо. Их крупный рогатый скоти овцы такие же, как у жужаней. Но колеса их телег высокие и имеют очень много спиц.

Хотя я согласен с Пуллиблэнком, что сюнну, безусловно, включили в свое правление южных ху и лоуфанов и, предположительно, получили от них обширное культурное влияние, я не думаю, что из этого следует, что сюнну как династия и правящая семья были исключительно или даже в первую очередь ху по происхождению. Теория Пуллиблэнка «Из Ордоса» подвергалась критике несколькими способами. С точки зрения археологии Сергей Миняев (1991) [19] указал, что большая часть того, что мы знаем как культуру сюнну, является имперским творением, появившимся после подъема империи, но что самые близкие параллели с «обычными» могилами находятся в юго-восточной Маньчжурии, а не в Ордосе или на северной китайской границе. Более фундаментально Николо ди Космо 2011 утверждал, что, если мы ищем «корни» политической культуры и институтов империи хунну, … мы должны поэтому заключить, что события, происходящие на китайско-кочевой границе не могут быть единственным катализатором возникновения империи хунну. Наше обсуждение указывает, скорее, на существование культурного континуума между кочевым миром к северу от Китая и «скифскими» сибирскими и центральноазиатскими культурами, который, по всей вероятности, объясняет не только существенное сходство в их материальных культурах, но и возможное сходство в формах политической организации, пути и корни которой остаются до сих пор неясными (Di Cosmo 2011, стр. 48).

Как утверждал Пуллибланк, изгнание лоуфанов и других нехуасянских китайцев из равнинного региона Ордос-Тюмед Мэн Тянем 蒙恬 , генералом восходящей династии Цинь 秦, было ключевым событием в ранней истории сюнну. Именно в ответ на это событие произошло падение Цинь и последующее втягивание Китая в гражданские войны, что привело к конфронтации Модуна и империи сюнну с новой династией Хань. На этом основании он утверждает, что сюнну на самом деле были ху из региона Ордос, связанными как с Ицюй 義渠 [18] , королевством эпохи Воюющих царств в пограничной зоне Шэньси-Ганьсу-Нинся, так и с лоуфанями (Pulleyblank 1994: 514-17, 522-23). Именно это включение, по-видимому, привело к тому, что сюнну приобрели этническое самоназвание ху. Эти дебаты об историческом происхождении сюнну также распространились на археологию. В то время как многие монгольские археологи выводят культуру сюнну из культуры плитных могил бронзового века и раннего железного века восточной Монголии, китайские археологи, такие как Тянь Гуанцзинь 田廣金 и Го Сусинь 郭素新 (1986) вывели ее из культуры бронзовых изделий в стиле Ордоса. Хотя этот спор продолжается и пока не привел к окончательным выводам (то, что сторонники, как правило, буквально не говорят на языках друг друга — или не читают сочинения друг друга — затрудняет решение), он указал на существование как южной, так и северной аффилиации поздней культуры Нойон-Уул, связанной с сюнну (Turbat 2004; Psarras 2003-04).

Before the term Xiōngnú appeared, northern nomads were generally called Hú. In the famous debate cited in “Strategies of the Warring States” (Zhanguo ce 戰國策 ), the term Hú 胡 was used for those people wearing the trousers and other clothing appropriate for mounted archery (Zhanguo ce, 19.204-211, 29.326; Crump 1996, pp. 288-98, 466). In Sima Qian’s version of this debate under King Wuling of Zhao (307 BCE), the term Hú is used for three speciic peoples. One is the “Forest Hú” (Lín Hú 林胡 ) who from their name must have inhabited a forested region. This may have been either the dense forests of the Yin Shan 陰山 Mountains (Mongolian Dalan Khara or Kharagana Mountains) north of Höhhot or a much larger, but not so densely wooded pine and cypress forest along the western borders of Ordos whose remnants can still be seen in a few places. Barren today, both areas were forested up until the mid-eighteenth century (Ai Chong 2012, pp. 270-72, 286, 288-290, ig. 17-2). [16] Second was the Lóufán 樓煩 [17] ， who inhabited the area of the Tümed plain around Höhhot and north- western Shanxi (Pulleyblank 1994: 518-19). Finally it was also used for the “Eastern Hú,” in the area where modern-day Liaoning, Hebei, and Inner Mongolia meet. These three, the Forest Hú, the Lóufán, and the Eastern Hú together formed the “Three Hú” (Shiji 1982: 43.1809). До появления термина Xiōngnú северные кочевники обычно назывались Hú. В знаменитом споре, упомянутом в «Стратегиях воюющих царств» (Zhanguo ce 戰國策 ), термин Hú 胡 использовался для тех людей, которые носили брюки и другую одежду, подходящую для конной стрельбы из лука (Zhanguo ce, 19.204-211, 29.326; Crump 1996, стр. 288-98, 466). В версии этого спора Сыма Цяня при правлении Улиня из Чжао (307 г. до н. э.) термин Hú используется для трех определенных народов. Один из них — «лесные Hú» (Lín Hú 林胡 ), которые, судя по их названию, должны были населять лесной регион. Это могли быть либо густые леса гор Инь-Шань 陰山 (монгольские горы Далан Хара или Харагана) к северу от Хёх-Хото, либо гораздо более крупные, но не столь густо заросшие сосновые и кипарисовые леса вдоль западных границ Ордоса, остатки которых все еще можно увидеть в нескольких местах. Сегодня бесплодные, обе области были покрыты лесами вплоть до середины восемнадцатого века (Ai Chong 2012, стр. 270-72, 286, 288-290, рис. 17-2). [16] Вторыми были Лоуфани 樓煩[17], которые населяли область равнины Тумед вокруг Хух-Хото и северо-западной Шаньси (Pulleyblank 1994: 518-19). Наконец, это также использовалось для «Восточных Ху», в районе, где встречаются современные Ляонин, Хэбэй и Внутренняя Монголия. Эти три, Лесные Ху, Лоуфани и Восточные Ху вместе образовали «Три Ху» (Shiji 1982: 43.1809). Как видим три группы были протомонголами.

В то же время термин Ху 胡 также засвидетельствован как самоназвание Сюнну в тех же видах писем. Дарка Хулугу 狐鹿姑 писал Хань Уди: «На юге находятся Великие Хань, на севере — Могущественные Ху; Ху — гордые дети Неба» 南有 大漢，北有強胡。胡者，天之驕子也 (Бань Гу 1962: 94B/3780). Он также писал: «Когда Ху нападали, они приносили в жертву солдата, постоянно говоря, что они хотели бы получить [устрашающего ханьского генерала] Эрши в качестве человеческой жертвы».胡攻時祠兵，常言得貳師以社 (Бань Гу 1962: 94A/3781) Использование Ху для Сюнну также можно увидеть в китайских повествовательных утверждениях, хотя они не так вероятно сохраняют использование Сюнну, как примеры, которые я привел выше (см. цитаты в Линь 2007: 142-43). Согласно модели для кочевых империй, которую я отметил до сих пор, в случае Сюнну и Ху один должен быть императорским династонимом, в то время как другой должен быть ранее существующим этнонимом, который имел широкое использование и в конечном итоге приобрел несколько плебейские коннотации. На самом деле, я утверждаю, что Xiōngnú — это династоним, в то время как Hú — это более широкий этнический термин.