Активность

Это не подгон а вывод. Посмотрите на аутосомный состав Калмыка - Золотоордынцев - Пост Монголов. https://www.theytree.com/tree/C-ZQ363

Песня изначально написана на среднемонгольском языке, но сохранилось в китайской транскрипции (иероглифами) конца XIV века. Писатели и композиторы песенники не являлись монголами.

Он и не привязывал к лосью слово Багыш.Он имеет ввиду что багыш это своего рода скопления кыргызов и разделение багышев распределено по сторонам света

РЭМ Бекетов П.Н. Павлодарский уезд Аккульская волость 1906 год Верблюд запряженный в двухколеску

Это у вас такой подгон татар-монголов под таежных сахалар не знавших войлочной юрты? ) Как говорится, куда выкинете слова из песни? ССМ: "... А Субатай-багатур сказал так: Обернусь я покровной кошмою - буду юрту твою покрывать, обернувшись юртовым войлоком попробую вместе с тобой им укрыться". "... Гурбесу, мать Найманского Таян-хана, говорила: "Он-хан ведь был древнего ханского рода. Пусть привезут сюда его голову. Если это действительно он, мы принесем ей жертву". Послали к Хорису-бечи, и тот отрезал и доставил его голову, которую и опознали. Разослали большую белую кошму и, положив на нее голову, стали совершать пред нею жертвоприношение". "... Он-хан ответил: "Как я могу забыть своего собственного сына, свое родное дитя? Но так как мы до сего времени доверялись ему, как же можно злоумышлять против него? Небо откажет нам в своем покровительстве". При этих словах Нилха Сэнгум, сын его, рассердился, откинул войлочную занавеску двери". Я оказался прав про подгон. )

Приветствую, ув. Баке! Тема про Шежере каракалпаков уже есть на данном форуме (на 7 странице), там указаны обе редакции - полное Шежере каракалпаков до 1723 года и Шежере Нижних каракалпаков после 1723 года, которое сейчас действует на территории РКК. А вопрос, который вас интересует, лучше перенести на форум "Обычаи, терминология родства...", там есть тема "Терминология родства у каракалпаков". Очень приятно, что вы из муйтенов, мой дайы журт Тели-Муйтены. Сам я Кызылаяк-Колдаулы, то есть нынче вместе с Муйтенами находимся в одном отделении Шуллук (Арыс Конрат). Скажу больше, в отличии от Муйтенов, которые внутри своих групп (тайпа) не женятся, между подродами группы Колдаулы такого запрета нет. Я из подрода Кызылаяк и могу свататься с любым другим подродом Колдаулы, которых около 1,5 десятка. Это говорит о том, что сам большой род Колдаулы является конфедерацией различных родов, которые неродственны друг-другу. Кстати, на данном форуме есть отдельная тема и про Колдаулы, и про Муйтенов. А вам известно, что раньше рода Самат и Кенгтанау были подродами одной группы Баршалар (Муйтен)? То есть, Саматы должны быть близки к Кенгтанау, следовательно, сватовство запрещено. Или они тоже как и наши Колдаулинские подроды - конфедерация. И это (конфедерация) скорее всего верное предположение, так как раньше Муйтены сами были отдельным Арысом и состояли из 5 больших групп (тайпа), отсюда и скорее всего Бескалпаки в башкирских Шежере. По другим башкирским преданиям - Муйтенское царство.

Здравствуйте всем участникам форума .Искал информацию в интернете по поводу Каракалпакских родов и наткнулся на этот форум чем очень рад.У меня возник очень важный для меня вопросШУЛЛЫЛ .Как я прежде говорил искал информацию про каракалпакских племен и родов (шежере) я не мог найти понятную в визуальном плане структуру племен и родов каракалпаков не считая старую схему.И решил создать веб приложение или сайт с красивой и понятной для простого использовония структуру и список племен и родов каракалпаков .Я сам являюсь каракалпаком из большого рода Муйтен под группы Кентанау.И целью дать возможность молодому покалению изучать узнать своё происхождения решил создать этот сайт для обшего пользавония в свободном доступе .Создав несколько страничек структур и списков перевыв весь интернет нашол кучу данных . Но заодно следуя традициям каракалпаков решил составить полную эгзогамию то есть по традиции у каракалпаков не принето вступать в брак с родственниками до 7 колега ,тоесть нужно 7 поколений .Но нигде немог найти достоверных источников .Обьясню по подробней у каракалпаков издревне делятся на два Арыса Конрат и Онторт ру .Конрат со делит на две части ШУЛЛЫЛ БОЛИМ и ЖАУЫНГЫР болим . ШУЛЛЫЛ БОЛИМ делится на 8 больших ру - ҚЫЯТ,АШАМАЙЛЫ,ҚОЛДАУЛЫ,ҚОСТАҢБАЛЫ,БАЛҒАЛЫ,ҚЕНДЕКЛИ,ҚАРАМОЙЫН,МҮЙТЕН.И эти каждый ру делятся на разные количества так называемые (тийре и коше ).По традиции брак в одном большом ру например ҚЫЯТ и каком небуть тийре или коше не может быть -запрешено .Брак может быть между разными большими ру например ҚЫЯТ(какой-то тийре )-АШАМАЙЛЫ(какой-то тийре ).или между другой ШУЛЛЫЛ болим или Арыса .Я уверен тот кто хорошо знает эту тему понимают что я хочу сказать.Короче это понятно по общим правилам каракалпакского эгзогамии .Но видемо есть ислючения из правил потому что брак между большим родом Муйтен можно вступать в брак . Пример большой род Муйтен делится на 4 тийре Самат , Тели, Абыз и Кентанау.Имено Кентанау я и являюсь , и этим 4 под рода разрешено вступать в брак между собой но нет со своим тийре Самат-Самат запрещено. Тели -Тели запрещено.Абыз - Абыз запрещено . Кентанау - Кентанау запрещено.Самат - Кентанау разрешено .Тели - Абыз разрешено.Вопреки общим правилам .По какой причине мне не извесно .Вы новнрное задаете вопрос откуда я это знаю и правдоли это .Как я говорил я являюсь из рода Муйтен - тийре(родрод) Кентанай и с малых лет нас обесняли на ком я могу женится .И наконец у меня вопрос какие еще есть исключения в плане вступления в брак ? Я бы хотел создать веб приложение для информации и хотел бы что бы она соответствовала правилам и была достоверна .Что бы любой каракалпак мог проверить соотношения на вступления или не соответствие на вступления в брак .В интернете я не смог найти конкретной информации по ислючения и не знаю есть ли они в других родох как у ру Муйтен.Попрасил бы учасников форума помочь в создании веб приложение и дать информацию с конкретныи источником .Зарания благадарю.

Потому что он ваш соратник , был бы оппонентом , также было У вас как всегда двойные стандарты

Что?

Алтайцы и тувинцы лосей называет булан, хакасы пулан. По этому ваша версия вообще не подходит.

Это произошло после угона енисейских кыргызов. Остатки влилась в состав качинцев и сагайцев,получив новые названия. Роды,енисейских кыргызов 17-18 вв. Виктор Бутанаев, цитирую: "Кыргызской породе" относились: алтысарцы (улусные и служилые люди Алтысарского улуса), тубинцы, алтырцы (верхние кыргызы), исарцы (улусные и служилые люди Исарского улуса), езерцы, кереиты, урдуты, туматы. Несмотря на свою обособленность, тубинцы также составляли "род" кыргызских татар. Как утверждали документы, "а на Тубе де реке живут кыргызы словут тубинцы". То есть, получили по место жительству, алтырский,тубинский и.д. улусу существовало до угона енисейских кыргызов. Все племена нынешних кыргызов тотемного происхождению енисейского происхождению. По этому,не стоит обособленную версию придумать.

Итого, в последних двух страницах данной темы я фактически раскрыл всю суть каракалпакской истории 16-18 веков относительно истории наших дешти-кипчакских предков, так как по ним имеется хорошая источниковая база - архивные документы, летописи, предания и другие косвенные материалы. Изложил всё как бы тезисно, в простом разговорном стиле, так как по профессии не историк, написать целую статью для меня напрасный труд, все равно нигде не опубликуют. Вся надежда на молодых историков, которые захотят всерьёз поработать по каракалпакской истории, так как отсутствие какой-либо отечественной статьи привели к заполнению данного вакуума разного рода суррогатами, где каракалпаки и вовсе исчезли из истории. А интересующихся с историей наших предков очень много. Нет, к сожалению, конкретных сведений по Верхним каракалпакам после 1758 года, единственный вариант - поездка в Уйгурскую Автономию КНР, думаю, если Верхние всё же получили добро от китайского императора, то их следы можно найти там. Тем более сведения о каракалпаках, проживающих на территории КНР, есть. Очень запутанной выглядит история наших местных предков (т.н. Аральцев), так как дельта Амударьи в период с начала 15 и до конца 16 века полностью пустовала в связи со стихийными катаклизмами. И только в начале 17 века на Арал (нынешний Конрат) заново съезжаются народы, не уходившие из района бедствия не слишком далеко и образовывается Аральское ханство. В ближайших моих постах о них тоже пойдет речь, так как остатки Нижних каракалпаков в конце 18 века большей частью объединились именно с Аральцами и представляют нынче единый народ.

"а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью,- иди." Это возможно к багыш относится. Я думаю адигине это типа адыг - ине это какие то племена кыргызы привезли с енисея. Кстати там карабагыш отдельно от адигине а сейчас почему то внутри адигине вот и ассимиляция меньшинства большинством

Я не хвалю свой род или что то подобное

Потому что кыргыз это отдельное племя когда-то. Я обшибся назвав багыш племенем это сейчас племя а впрошлом админ. деление кыргыз. Когда много родов собирается это багыш. Улус - багыш очень похожие слова. Вот возьмите любое кыргызское племя там же внутри еще делятся. Что вы скажете на это? Хыргыс Ах хыргыс (Белый хыргыс) Хара хыргыс (Черный хыргыс) Кёк хыргыс (Голубой хыргыс) Малчан хыргыс (Белолобый хыргыс) Сарыг хыргыс (Белолобый хыргыс) Это деление или нет? Как у багыш кста.

На помощь приходит генетика. Неумолимо доказывающая о средневековых контактах Якутов и Ороченов где первые Монголы а вторые Цзинь. Генетические исследования подтвердили, что современные якуты произошли от двух основных потоков миграций, которые достигли Якутии в IX—XIV веках. Первая волна пришла с юга, из южных областей Сибири и района Байкала, а вторая — с северо-запада, возможно, из бассейна реки Лены и Прибайкалья. Именно встреча этих двух групп привела к основному событию смешения, случившемуся в XII—XIII веках. То же самое, мы видим и по аутосомам монголов и не только. https://www.theytree.com/tree/C-ZQ363

Про войлок можно забыть, и переходить к поиску родины монголов В сочинении Е Лун-ли о киданях (XII век) находим такое сообщение о мэнгули-го16:«Государство монгол. У государства нет правителя, которым оно управляется, как нет вспашки земли и посевов. Занимаются охотой. Их местожительство непостоянно. Кочуют в каждое из четырех времен года, единственно гоняясь за водой и травой. Питаются только мясом и кумысом и все. Не воюют с киданями, а только лишь обменивают с ними быков, баранов,верблюдов, коней, кожаные и шерстяные вещи. От них на юг до Верхней столицы Ляо более 4 тыс. ли (2000 км)». Верхней столицей киданьской империи Ляо (907–1125) был город Шанцзин (Shangjing — 上京, буквально «Верхняя столица»), построенный в 918 году по приказу Абаоцзи. Это был административный центр государства, расположенный на территории современного аймака Байрин-Цзоци во Внутренней Монголии (КНР) Теперь имея вводные Верхняя столица Ляо г. Линьдун на север 2000 км. Доходим до Центральной Якутии. Примерно тут находилась родина монголов.

Откуда войлок у охотника? В 1147 г. был заключен мирный договор, согласно которому 27 крепо- стей к северу от этой границы цзиньцы передавали монголам, а также обе- щали ежегодно дарить им крупный рогатый скот, овец и хлебопродукты (Воробьев 1975: 329–330).

Я просил у вас обоснования и цитаты из источников не про балаган, а про ваше утверждение, что войлочные юрты у татарских (средневековых монгольских) племен это позднее явление, заимствование у Цзинь. Так что жду их от вас. Насчет балагана. Конкретно в данном контексте эпизода идет речь не про традиционное жилище народа, а про походное жилище, построенное Бодончаром при его одиночном скитании в горах до весны: в переводе Козина - "балаган из травы", "шалаш из травы", "шалаш из ивовых ветвей"; у Пельо "гäр", у Лигети "гер". Такие походные шалаши упоминаются еще в двух эпизодах - "шалаш при табуне [для табунщиков]" и "шалаш из [ивовых] прутьев" при восхождении Чингизхана на гору Бурхан-калдун. Больше нигде по тексту ССМ балаганы и шалаши в качестве жилища, в качестве дома, семейного очага, не упоминаются.

Нет, только вы, дорогой Думан.

Родо-племенные деление кыргызов произошло именно в Моголистане. А Саяно-Алтае не была всей видимости. Теперь могулские компоненты нынешних кыргызов. Могулу в списки Маджму ат-Таварихе нету. Они позже вошли в состав кыргызов. Абул-Гази-хан написал, [17 век]. : «Был у Огуз-хана внук имени Кыргыз.Кыргызы — его потомки. Однако людей из потомков Кыргыза мало — могольские племена, истощив свои пастбища и источники, шли в йурт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызамами, сами же знают из какого рода-племя [они происходят]». См. Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghazi Behädour Khan. Publiee, traduite et annotee par le Baron Desmaisons. T. 1. Texte. SPb., 1871. Самом деле кыргызы были доминирующая население Тянь-Шана, по этому могулов ассимлировали. Об этом написал сам могул Мирза Хайдар, [16 век]. : «Хотя кыргызы тоже из могольских племен, но по причине частого неповиновения хаканом, они отделились от моголов. Все моголы стали мусульманами и вошли в число последователей ислама, а кыргызы, как прежде, остались (во власти) неверия. По этой причине они отделились от моголов. Следствием этого явилось то, что моголы теперь стали самыми отдаленными и самыми малочисленными созданиями» См. Материалы по истории киргизов и Киргизии. Материалы фон да Отдела рукописей АН КиргССР. Вып. 2. Инв. N9 5176, 3050. Цитирую от С. Абрамзона: "На племени черик следует остановиться особо...Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри: «Около Анга-тюри собрались монголы (когда против него выступил Тохтамыш); «Ангара-тюря отправил в помощь Кара-ходже и Макасу 10 тысяч моголов»; «Анга-тюря отправил моголов и чериков на перекочевку». Вполне вероятно, что киргизы (в том числе и племя черик) входили в улус Анга-тюри, но он не был «киргизским». Из этих данных следует, что в XVI в. племя черик в составе киргизов уже было представлено, хотя, возможно, и имело смешанный характер. В структуре правого крыла, как она вырисовывается из названного источника, племя черик не названо. Зато в других разделах рукописи встречается ряд имен, которые имеют прямое отношение к племени черик. Сыновьями военачальника Анга-тюри — Ахмеда Бек-Назара названы Ак-Чувак, Бай-Чувак, Диван-Черик, Мулла-Черик, Кара-Черик. В число основных подразделений в структуре племени черик, согласно нашим данным, входят: ак-чубак, бай-чубак. Отмечены и более мелкие группы: молдо-черик, дубан и кара-черик. Таким образом, между племенем черик XVI в. и группой современных киргизов, относящих себя по происхождению к племени черик, устанавливается прямая генетическая связь. Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай могол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия. Одним из могущественных могульских племен было племя чорас. К числу крупнейших подразделений киргизского племени черик-саяк принадлежало подразделение чоро. Оно также отличалось своей воинственностью. Из его среды в XVIII в. вышел военный предводитель Джамболот, видным деятелем того времени был и Бос тумак, который, согласно данным И. Г. Андреева, был старейшиной одноименной «волости». К подразделению чоро принадлежали и два военачальника первой половины XIX в. — Атантай и Тайлак, возглавившие борьбу всего племени чекир-саяк с иноземными захватчиками. Имеются все основания рассматривать подразделение чоро как потомков племени чорас периода общности могулов и киргизов (здесь, как и в других случаях, «с» могло быть аффиксом множественности).

Енисейских кыргызов не была племя Багыш. Вообще енисейских кыргызов не была родо-племенная деление. Потому что они были автохтонного происхождения, еще полукочевой народ. Писменные источники упоминает только правящего дома. Цитирую Эрхан Айдына: "В итоге, можно сделать вывод, что имена обоих упоминаемых в надписи людей связаны с названием племенного объединения тёлес. Но этот вывод не прибавляет ничего нового к имеющимся сведениям о племени тёлес, извлеченным из китайских источников и из древнетюркских надписей. Можно лишь добавить, что к списку племен бассейна Енисея, о которых китайские источники почти ничего не говорят, и сведения о которых получены, в основном, из древнетюркских надписей, помимо племен аз, чик и кыргыз, нужно присоединить еще и племя тёлес". Эрхан Айдын,(Кайсери, Турция)"ЗАМЕТКИ ПО ПОВОДУ НАЗВАНИЙ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЁН, ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ В ЕНИСЕЙСКИХ НАДПИСЯХ". Руна найденные в Абакане: (7) töläs bilgä tutuq bäg altï jägirmi jašda almïš qunčujïŋïz bökmädi bägičäm Перевод И. Кормушина: Бек тёлесов, мудрый тутук, Своей супругой, взятой (в замужество) в шестнадцать лет, не насладился, мой дорогой бек. То есть, нынешние кыргызские дөөлөсү оттуда. Левобережные жители Улуг Хема назывались тёлес. Потому что енисейские кыргызы подставили памятник только своих. Юань-ши: "...В 1290 г. Тутуха разграбил район Алтайских гор и захватил более 3 тысяч семей, принадлежавших Хайду. На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть киргизами [цзилицзисы]. В 1291 [92 г.?], весной, войска встали лагерем у реки Цяньхэ (т.е. реки Кэм - Енисея. - Е. К.), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (т.е. киргизских. - Е. К.) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их (т.е. оккупировали область. - Е.К.) [26]". Вот пяти племен енисейских кыргызов: 1.Ханьхэна(Капканас), 2.Кяньчжоу(Енисейский округ), 3.Иланьчжоу(Змеиный округ), 4.Анкэла(Ангара или Баргуджин-Токум), 5.Усы(Усинский край). Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в. Деление по место жительству. Рашид ад-Дин: Племя киргиз. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью,- иди. Государь ее был... [пропуск]. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952. Указывается правящий род Иди. Маджму ат-Таварих, Сайфиддин Ахсыкенди: "Ак Чувак к Отуз Огулу приехал, известил [его]. Отуз Огул, взяв четверых сыновей — Адине, Мунгкуша, Кара-Багыша и Тагая — с пятьюстами людей прибыл [к Маулане Азаму]". Те же Иди в форме Адине упоминается. То есть, Адигене - древнекыргызский аристократический род Иди>Адине>Адигине-появление подобного словосочетания на основе корневого слова иди и суффикса -гине, гене вполне возможно на примере слова Жетиген (Большая медведица, а также название одного из кыргызских племен), где жети - корень, а -ген - суффикс. Тагай и Мунгуш согласно Маджму ат-Таварихе вступает родственники Адигине. Маджму ат-таварих: Кыргызы. 1.Правое Крыло: Адигене, Муңгуш, Кара Багыш, Тагай. Булгачы (Ичкилик): Бостон, Тейит, Жоо Кесек, Доолос, Кангды, Кыдыршаа. Левое Крыло: Саруу, Басыз, Кушчу, Мундуз, Багыш, Кытай.

Вы мне кажется обратная сторона ув.юзера Samatq.Он натягивает на кыргызский глобус Моголов а вы Багышев

Кыргызы это племена багыш остальные другие ойратские племена, потом могульские итд.