Активность

Спросил у гпт Хорошо — коротко и по делу: я прямо сейчас прошёл по основным ресурсам, которые обычно дают окончательный ответ по пра-тюркской лексике, — и вот что реальное получилось (с конкретными ссылками). Что я нашёл прямо сейчас Clauson (G. Clauson, An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish) — главный справочник по пра-тюркской лексике. Полный том есть в оцифрованном каталоге Internet Archive (стр. и метаданные доступны), но онлайн-предпросмотр по этому файлу ограничен (access-restricted). Это значит: книга существует в открытой библиографической записи и её можно получить через библиотечные сервисы, но быстрый текстовый поиск внутри сейчас не дал явной строки по manča / манja. — Internet Archive (Clauson): https://archive.org/details/etymologicaldict0000clau Internet Archive Онлайн-словарные записи (современные словари и словарные сайты) — там фиксируют слово манжа в значении «палец/пясть», и есть пометка о возможном иранском происхождении в некоторых источниках: Эл-Создук (кыргызский лексикон) — запись манча / манжа, с пометкой (в одном варианте) иранского происхождения. https://el-sozduk.kg/manzha-6/ Internet Archive Викисловарь (рус.) — статья «манжа» (фиксирует употребление, но этимология не детализирована). https://ru.wiktionary.org/wiki/манжа Internet Archive Словари/публ. справки (онлайн) и обсуждения — встречаются указания, что некоторые лексикографы помечают слово как ир. (иранское), с гипотезой связи с пра-иранским panj «пять» → «пясть». Однако в открытых онлайновых источниках я не нашёл подтверждённой пра-тюркской статьи по manč- (то есть подтверждения, что это исконно пра-тюркская корневая лексема, распространённая у всех тюркских языков). См. ссылки выше. Internet Archive +1 Что это значит (кратко, научно) Вариант A (иранское заимствование): некоторые кыргызские лексикографы действительно считают манжа заимствованием от иранского panj → «пять / пясть». Это отражено в отдельных словарных статьях (см. el-sozduk). Фонетическая трансформация p- > m- требует объяснения (возможны регулярные или диалектные соответствия, или внутренние искажения), поэтому гипотеза требует более строгой фонетической аргументации. Internet Archive Вариант B (распространённая форма в тюркской сети): в ряде тюркских краёв есть похожие формы (в диалектах), но я не нашёл однозначного списка и ссылок в классических этимологических справочниках, подтверждающих manč(a) как пра-тюркскую корневую форму — поэтому пока это не доказано. Итог: на данный момент обе гипотезы (раннее иранское заимствование, либо архаизм/раннее распространение по тюркской площади) остаются правдоподобными; в академической литературе встречается пометка «ир.», но окончательного консенсуса в открытых источниках нет

Вы правы. Что касается геральдики 19 века по Степному краю, на котором изображены верблюды. Петропавловск: Челябинск: Семипалатинск:

Не оффтоп, в тему. Почему тогда в тех регионах Казахстана, где свое национальное блюдо "ет" называют "беш-бармак" или "бес-бармак" не стали называть его "беш-саусак" или "бес-саусак", как вы думаете? Ведь логично, если вы считаете, что палец - это саусак, а название блюда - пять пальцев. Ведь заменили же в 20 веке форму "жыйирманшы ғасыр" на "жиырмасыншы ғасыр". Это же ваш профиль. )

Например, судя по объяснению автора "Монгол-Казах толь" (монголо-казахского словаря) Б. Базылхана, можно предположить, что казахи Монголии используют форму "саусақ" вместо "бармақ". И опять налицо другое региональное отличие, если в некоторых регионах Казахстана саусақ это исключительно пальцы рук, то в Монголии - пальцы и рук, и ног:

Помню, но я тогда ошибался. Вы не ответили на мой вопрос про казахскую, монгольскую и русскую форму слова. Ведь нам надо определиться с оригинальным словообразующим корнем всех этих терминов, "шак/чак" или "шаш/чач"?

Я смотрю до тебя, Думан, часто не доходят элементарные вещи. Объясняю на пальцах - нигде и никто не ведет речи у кого больше и длиннее, всегда и везде идет речь о разнообразии тех или иных терминов, нравов и предметов. Дошло? Или тебя послать по регионам?

Я видел неопубликованные данные. Большая часть также есть пересечения с народами которые также потомки енисейских кыргызов

Ага. Бред не заканчивается с его стороны

Карагандинец утверждает что самые лучшие , правильные шелпеки у них , после услышанного наверняка у АКБ изменится лицо до неузнаваемости , поэтому спросил что с лицом , прической

у нас герб был с верблюдом Герб Петропавловска — Википедия

у нас в СКО такие же шелпеки

https://www.instagram.com/reel/DNQpVnGsuPg/?igsh=M3A3Nnc2bDk1ejE1 АКБ что с лицом ? прической ?

а не пришел ли к нам саусак от ойратов/ойраток уже позже? поэтому у нас и есть раннее шашак и позднее саусак калмыцко-русский словарь кстати, у славян кисть как наши шакшак/шашак/саусак пучок однородных удлинённых объектов, расходящихся из одной точки. кисть — Викисловарь

В кыргызском так и есть.У нас пальцы это манжа а бармак это большой палец.Я кстати не нашел какие корни имеет слово манжа и в какой момент он вытеснил обще тюркский бармак

так взгляните на кыргызский, у них шакшак это тоже пальцы, а не отдельный палец, и саусак это не регионализм, откройте любой словарь 19 века, там палец - бармак, например южанина Ишмухамеда Букина, воспитанника Туркестанской учительской семинарии

это все от шагшаг, вы же сами скидывали 5 лет назад скрины с книги Дыбо

Ну как знать , вроде найманов у вас немало

Комментарии излишне , этот вопрос разобрали , кроме мантры беш это ет ничего не услышал

А как вы объяснили бы существование других вариантов обозначения кисточки, пучка, бахромы, в которых в первом слоге нет "қ/г", например: 1) казахское "шашақ" 2) монгольское "цацаг" 3) русское "шишак": "шишак, шлем", только др.-русск. чечакъ (Дух. грам. Ивана II, 1359 г.; см. Срезн. III, 1515), чичакъ (Афан. Никит., Троицк. рукоп. 24, Дух. грам. Дмитр. Ив. 1509 г.; см. Срезн. III, 1534), ср. шиша́к. Недостоверно происхождение из тат. čаčаk "кисть, махор, бахрома" Конечно как дилетант могу ошибаться, но мне кажется, что основа, корень, все таки не с "қ" ("шак/чак"), а без ("шаш/чач") со значениями: 1) волос/волосы 2) рассыпать, разбрасывать, разбрызгивать Это не так, саусақ и бармақ это обычное различное региональное наречие, ничто ничего не вытесняло, они существуют параллельно. Например, если у вас принято говорить на пальцы саусақ, то у нас говорят бармақ, на все пальцы тоже говорим бармақ, например: "оң қолымның бармақтары қақсап тұр" (у меня ноют пальцы правой руки). А то, что бармақ - это либо большой палец руки; либо исключительно пальцы рук; либо отдельные пальцы рук, а не все вместе взятые - всё это региональное различное смысловое наполнение. Поэтому везде вкладывается разное объяснение. Поэтому есть много пословиц и поговорок, в которых в одинаковой роли фигурируют либо саусақ, либо бармақ. Много раз обсуждали всё это.

(55) Участие в войнах русских старообрядцев в округе Алтай (Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР) тут есть про Оспана батыра Званцов

посмотрите скрин Руста, там же видно в каких значениях используют слово шакшак кыргызы

потому что древнее тюркомонгольское слово шакшак означало пучок, бахрома. позже этого слово стали употреблять в значении пальцев (не одного), у нас и у кыргызов, но у кыргызов это слово не изменилось, а у нас изменилось на саусак, подобно древнетюркскому слову сорока сагсакан, которое в кыпчакском стало сауыскан, г заменилось на w И Ильминский писал, что саусак - это все пальцы, а отдельно каждый - бармак, либо кол. В 20 веке саусак вытеснило бармак кстати, у монголов сагсайх - быть косматым, сагсгар - косматый

К сожалению, вы так и не ответили на мои вопросы. По смыслу этнографических трудов по Степному краю, верблюдов здесь в прошлом разводили как (могу дать цитаты): 1) Тягловую силу; 2) Под вьюк; 3) Для получения верблюжьей шерсти. Верблюжатину (мясо) и верблюжье молоко не использовали. Хотя У. Джанибеков писал: "... А вот балкаймак делали из верблюжьего молока, доводя его до свертывания путем медленного кипячения и помеши­вания". Алихан Букейханов прямо указывает: "Верблюжье молоко не употребляют". Про употребление в наших краях верблюжатины я не нашел ни одного этнографа.

В смысле? По моему братья кыргызы пальцы называют так же как и мы, бармак, а не саусак и тем более не шакшак.

Думан не может этого понять и принять, потому что для него, для них, привычно то, что бешбармак это отварное мясо непременно с тестом и не только, но и с другими ингредиентами - рисом, картошкой, овощами, зеленью, а отварное мясо без ничего для них это конечно же ет. Он никак не поймет, что в прошлом в блюде было только мелко нарезанное отварное мясо и солевой соус, в который макали кусочки мяса. Приводить ему источники бесполезно. Попробую еще раз пояснить, хотя наверно опять бестолку. Не знаю как у вас, но у нас издавна это блюдо называлось и до сих пор называется "ет", иногда "ас", а "беш-бармак" или "бишпармак" для нас чужое слово, так называют его русские и неискушенная в этом вопросе нынешняя молодежь.