Активность

Ну я не давал команду доказать или отрицать, запрос был "сделай критический анализ"

Если вы, задаёте вопросы доказать, ИИ доказывают, если скажешь критиковать или отрицать, отрицает. По этому цитата от разных ИИ не аргумент, просто справочного характера, по этому проверят надо.

Без вмешательства генетиков, в частности Ж.Сабитова, который насколько помню тоже представитель гаплогруппы R1a, видимо не обойтись 😁. В Кыргызстане есть историк К. Чороев, который какие-то категоричные выводы делает по поводу генетики. Наверно рановато делать такие выводы о том, что кыргызы имели гаплогруппу только R1a. Эта гаплогруппа обнаруживается у тагарцев до прибытия кыргызов в Минусу, какие гены несли в себе кыргызы, пришедшие в Минусу в качестве видимо завоевателей, неизвестно же. Поэтому мне непонятна вот эта категоричность

Согласно тексту «Маджму аттаварих», калмаки изначально были последователями ислама, однако с течением времени перешли к идолопоклонству [Акеров 2017: 26–27; Тарыхтардын жыйнагы 2016: 33–34]

Если смотреть относительно поздние палео днк YP1456 встречается у местных автохтонных саков и гуннов.Но помимо этого у нас есть два тагарца с Z2125 но они не изучены глубоко видимо из за плохой сохранности

Ответ на AI DeepSeek: 5. Главный вывод: где текст вводит в заблуждение ❗ Основная ошибка текста Он создаёт впечатление, что: Z2125 = «гаплогруппа енисейских кыргызов» Z2125 = «ведущая линия каганата» Z2125 = «прямая линия от Минусинска к Тянь-Шаню» На самом деле: Енисейские кыргызы были генетически очень смешанными. R1a там была, но: не доказано, что она доминировала; не доказано, что это именно Z2125. Современные киргизы: несут Z2125 в основном в отдельных родах, но значительная часть их линий имеет совсем другое происхождение (C2, O, N, Q). 6. Как корректнее было бы сформулировать научно Если переписать этот текст аккуратно, научно корректно, то вывод должен звучать примерно так: «Гаплогруппа R1a, вероятно, присутствовала среди части населения енисейских кыргызов и их предшественников. Современная высокая частота субклада R1a-Z2125 у некоторых групп киргизов может отражать вклад одной из мужских линий енисейского населения, однако на сегодняшний день отсутствуют данные, позволяющие утверждать, что эта линия была доминирующей или элитной в составе Кыргызского каганата.» Более подробно: Это верно только для части родов, не для всех киргизов как этноса. На самом деле: У киргизов высока R1a, но: есть очень много C2, O, N, Q, J2, R1b; распределение резко родо-племенное. То есть Z2125 — не «общенародная» линия, а линия отдельных крупных родов. 🔹 Логическая подмена Фраза: «широко распространена у индоиранских и некоторых тюркских народов» На деле: У индоиранцев Z2125 есть, но не доминирует. У тюрков Z2125 встречается в основном именно у киргизов и отдельных групп казахов. То есть это не «общетюркская» линия, а локальная центральноазиатская ветвь. 3. Критика пункта 2 (палеогенетика Енисея) Это самый важный и самый слабый раздел. ✔ Что верно Таштык и кыргызская культура действительно связаны с енисейскими кыргызами. Палео-ДНК показывает сильную неоднородность: Q, N, C, R1a и др. ❌ Главная проблема: отсутствие количественных данных Текст утверждает: «у таштыкцев выявлена R1a-Z2125» Но: опубликованных образцов с точно определённым Z2125 очень мало; чаще всего в статьях указано просто R1a-M198 или R1a-Z93, без субклада; число образцов с Енисея — десятки, а не сотни. 👉 На сегодня нет статистики, позволяющей сказать: что Z2125 была доминирующей; что она была основной; что она была элитной. Фактически: R1a там есть — да; но там же есть очень много Q, C2, N, иногда даже R1b; часто восточно-сибирские линии преобладают. 🔹 Особенно слабое место Фраза: «по всей вероятности, и субклада Z2125» Это честно, но именно здесь происходит подмена гипотезы фактом: Z2125 у современных киргизов есть; R1a у енисейцев есть; но что это именно та же ветвь — прямо не доказано. 4. Критика пункта 3 (связь с современными киргизами) ✔ Что разумно Связь между: енисейскими кыргызами, миграцией после 840 г., частью современных киргизов — исторически и генетически вполне обоснована. ❌ Самый спорный тезис всего текста «один из ключевых генетических аргументов в пользу их происхождения» Это сильно преувеличено. На самом деле: происхождение киргизов подтверждается: письменными источниками (китайские, арабские), археологией, антропологией, общим восточно-сибирским компонентом в аутосомах. А Y-хромосома: отражает только одну линию из сотен; сильно искажена родо-племенной структурой. 👉 Нельзя называть одну Y-ветвь «ключевым аргументом происхождения народа». 🔹 Тезис про «элитную линию» «эта линия, вероятно, была элитной или доминирующей» Это чистая гипотеза без прямых доказательств. Чтобы это утверждать, нужно: показать, что: в захоронениях знати чаще именно Z2125; она чаще встречается в «богатых» курганах. Таких публикаций пока нет.

Джумагалиев Д.А., Сабитов Ж.М. Калмаки в «Маджму ат-таварих»: к характеристике термина и образа. Oriental Studies. 2025;18(4):897-912. https://doi.org/10.22162/2619-0990-2025-80-4-897-912 https://www.academia.edu/146733076/Джумагалиев_Д_А_Сабитов_Ж_М_Калмаки_в_Маджму_ат_таварих_к_характеристике_термина_и_образа_Oriental_Studies_2025_18_4_897_912

Джумагалиев Д.А., Сабитов Ж.М. Калмаки в «Маджму ат-таварих»: к характеристике термина и образа. Oriental Studies. 2025;18(4):897-912. https://doi.org/10.22162/2619-0990-2025-80-4-897-912 https://www.academia.edu/146733076/Джумагалиев_Д_А_Сабитов_Ж_М_Калмаки_в_Маджму_ат_таварих_к_характеристике_термина_и_образа_Oriental_Studies_2025_18_4_897_912

Джумагалиев Д.А., Сабитов Ж.М. Калмаки в «Маджму ат-таварих»: к характеристике термина и образа. Oriental Studies. 2025;18(4):897-912. https://doi.org/10.22162/2619-0990-2025-80-4-897-912 https://www.academia.edu/146733076/Джумагалиев_Д_А_Сабитов_Ж_М_Калмаки_в_Маджму_ат_таварих_к_характеристике_термина_и_образа_Oriental_Studies_2025_18_4_897_912

В аулах так делают , городской не парится покупает мясо Кстати в разделе видео по народам в теме Татары ,вас ждёт вопрос , пропустили наверное

С чем или кем связано ? Ваши предположения?

Там на англ , вывод какой ? Вкратце

AI DeepSeek: Скорее всего, да, субклад R1a-Z2125 был одной из доминирующих (возможно, основной) мужских гаплогрупп у енисейских кыргызов раннего Средневековья, но не единственной. Давайте разберем подробнее: 1. Генетический контекст · R1a-Z2125 — это субклад (ветвь) гаплогруппы R1a, которая широко распространена у индоиранских и некоторых тюркских народов. В частности, Z2125 ассоциируется с сарматами и аланами степей Евразии, а также является основной линией у современных киргизов Тянь-Шаня (до 60-70% от всех R1a), а также в значительной степени представлена у таджиков, памирских народов, частично у казахов, узбеков и др. · Историческая гипотеза, основанная на письменных источниках и археологии, гласит, что предки тянь-шаньских киргизов мигрировали на Памиро-Алай и Тянь-Шань с территории Енисея (Минусинская котловина) после разгрома Уйгурского каганата в 840 году и в последующие века. 2. Археологические и генетические данные с Енисея · Памятники таштыкской и кыргызской культуры (I тыс. н.э.) на Енисее напрямую связываются с предками енисейских кыргызов. · Палеогенетические исследования последних лет (например, работы российских и международных коллективов по материалам могильников Сабинский, Тепсей и др.) дали следующие результаты: · У носителей таштыкской культуры (предшественники кыргызов) действительно была выявлена гаплогруппа R1a-Z2125. Это подтверждает ее присутствие в регионе еще до расцвета Кыргызского каганата. · У представителей собственно кыргызской культуры (раннее Средневековье, период каганата) также обнаружены носители R1a, в том числе, по всей вероятности, и субклада Z2125 (точное определение субкладов иногда затруднено сохранностью ДНК). · Однако генетический пул енисейских кыргызов был неоднороден. Помимо R1a, встречались и другие гаплогруппы, такие как Q (сибирское происхождение), N (сибирское или угорское), C (восточно-евразийское). Это отражает сложный этногенез, включавший в себя как индоиранский (скифо-сарматский) субстрат, так и местные сибирские и, возможно, тюркские компоненты. 3. Связь с современными киргизами Тянь-Шаня · Высокая частота R1a-Z2125 у современных киргизов является одним из ключевых генетических аргументов в пользу их происхождения от енисейских кыргызов. Можно говорить о прямой генетической преемственности по мужской линии между частью населения Минусинской котловины раннего Средневековья и современным киргизским народом. · Эта линия, вероятно, была элитной или доминирующей в племенной конфедерации енисейских кыргызов и сохранила свой статус во время миграции и становления на новом месте. Вывод На основе современных данных можно с высокой долей уверенности утверждать, что гаплогруппа R1a, и в частности ее субклад Z2125, была важной и, вероятно, ведущей мужской линией у правящего или значительной части енисейских кыргызов в период их могущества (IX-X века). Она унаследована их потомками — современными киргизами. AI Gemini: 1. Тагарская культура (VIII–II вв. до н. э.) Исследования ДНК (Keyzer et al., 2009; Allentoft et al., 2015) показали, что тагарцы были практически на 100% носителями гаплогруппы R1a. Субклад: У тагарцев подтверждена азиатская ветвь Z93, а в более глубоких тестах — её ключевая ветвь Z2124 и дочерняя Z2125. Что это значит: Тагарцы были «сибирскими скифами». Наличие у них Z2125 связывает их с более ранними андроновцами и последующими народами Енисея. Генетически они были очень близки к современным кыргызам по мужской линии, хотя внешне оставались классическими европеоидами (голубоглазыми и светловолосыми). 2. Таштыкская культура (II в. до н. э. — V в. н. э.) Таштыкцы — это «прямые отцы» енисейских кыргызов. Они возникли из смешения тагарцев с пришлыми группами (возможно, хунну). Находки: В захоронениях таштыкцев (например, могильник Абакано-Перевоз) также доминирует R1a. В частности, исследования мумий подтвердили наличие той же линии Z93 / Z2124 / Z2125. Генетический мост: Таштыкская культура демонстрирует постепенное появление восточноазиатских материнских линий (мтДНК), но мужская линия (Y-ДНК) оставалась стабильно R1a-Z2125. Почему кыргызы — Z2125, а не другие ветви R1a? Это ключевой момент. Ветвь Z2125 считается «степной» или «сакской». Преемственность: Она идет по цепочке: Андроновцы → Тагарцы → Таштыкцы → Енисейские кыргызы → Современные кыргызы. Изоляция и отбор: В Минусинской котловине эта линия оказалась в своего рода «генетическом кармане». В то время как в других частях Степи R1a вытеснялась другими гаплогруппами (C2, N, O), на Енисее она сохранилась и стала основой кыргызского этноса. Кыргызское Великодержавие: Когда кыргызы в IX веке создали огромный каганат, именно носители этой линии (уже тюркоязычные) стали элитой, которая позже мигрировала на Тянь-Шань. —————- Справочного характера

Якутская популяция сложилась из двух основных предковых компонент. На это указал анализ более сотни старинных геномов

Я точно не знаю, спросите у Ж. Сабитова. Но я так понял это какие то автохтонные для ЦА линии, типа саков или скифов...

А откуда у кыргызов гаплогруппа R1a, которая не енисейская? Возможно ли ее происхождение от автохтонов Тянь-Шаня, тех же усуней, саков?

Там надо быть осторожным с этими названиями, обычно гаплы и субклады атрибутируют к определенной культуре (в данном случае вроде таштыкская). Эту таштыкскую культуру гипотетически связывают с самими ен. кыргызами, и только с этим допущением можно назвать этот или эти конкретные субклады "ен. кыргызскими". А так, на этих останках не написано же, кто они и почему там лежат. Дело еще усложняется тем, что ен.кыргызы практиковали трупосожжение... ИИ вот что пишет: 🔴 Подавляющее большинство R1a у современных кыргызов — НЕ от енисейских кыргызов. Возможный «енисейский» вклад существует, но это очень малая часть, и он сидит в отдельных старых ветвях R1a-Z93, которые сегодня редки у кыргызов и типичны для хакасов / шорцев / алтайцев. ............................................................................................................................. 1) Q1a2a (Q-M25 / Q-L715) главная «енисейско-саянская» линия. У современных кыргызов Q1a есть, но в очень малой доле (обычно 2–6%). 2) N1a1 / N1c-Siberian (древние ветви) Находки: хунну Минусинска → N ранние тюрки Саян → N1a / N1c-сибирские ветви Сегодня высока у: хакасов шорцев тувинцев 3) R1a-Z93 (но ранние степные ветви, меньшая доля) В Минусинской котловине ещё с бронзы сидел мощный R1a-пласт (Афанасьево → Андроново). Поэтому у части енисейских тюрков: R1a-Z93 но не кыпчакские поздние ветви, а старые скифо-саянские. Сегодня такие R1a видим у: хакасов шорцев алтайцев 4) C2 (C-M217), но древние НЕ-монгольские ветви У енисейских тюрков C2 была: старая, доклассическая, хунно-сяньбийская. Это НЕ та C2, что массово пришла с Чингисханом. ------------------------------------------------------------------ 🟦 Енисейские кыргызы (реконструкция): Q1a — много N — много C2 (древняя) — есть R1a-Z2123 / старые Z2124 — немного 🟥 Современные кыргызы: R1a-Z2125 — ОГРОМНО C2 (монгольская) — много Q1a — очень мало N — очень мало старые Z2123 — крошечные следы

Можно ли говорить, что гаплогруппа R1a, то есть тот его субклад, обнаруженный у кыргызов сугубо кыргызская?

К Монгольским по происхождению племенам в составе современного кыргызского народа, наверно, эта теория никакого отношения не имеет. Потому что большая часть их присоединилась к кыргызам позднее, в 15-16 вв. Кыпчаки, проживавшие в основном в Ферганской долине, себя кыргызами не позиционировали - по крайней мере т.н. ферганские кыпчаки, чей язык был схож с кыргызским. Иначе чем объяснить, что большая часть их включена в состав Узбекистана. Но восточные кыпчаки довольно длительно взаимодействовали с кыргызами в Восточном Туркестане и на территории западного Тянь-Шаня, что считали себя одним народом. Нельзя забывать, что национальность начала учитываться в основном в советское время, когда многие народности были включены в состав титульных наций. Тех же найманов и кыпчаков больше в составе казахского народа.

Ну насколько я понял не все R1a у кыргызов пришли от ен. кыргызов, а только некая часть, то есть доминации ен. кыргызов нет скорее всего в геноме..

Затрудняюсь ответить, как нибудь прочту на досуге)

Ув. Esen, вы подняли много интересных и сложных для меня вопросов. Попробую ответить как смогу) 1) Имхо для распространения политонима не обязатально должно пройти сто лет. Допустим те же монголы по ходу своих завоеваний тут же включали в свой союз и называли покоренных татар, онгутов и тд собственным именем - монгол. 2) Касательно цитаты Аль Идриси, о каком конкретно периоде истории идет речь? Так или иначе кимаский каганат начал распадаться в начале 11 века. Часть кимако-кыпчакских племен ушла на запад и юг, потеснив огузов и другие племена, а какая то (видимо довольно большая часть) осталась на Алтае, ассимилировала алтайских кыргызов и приняла этноним "кыргыз" (там еще где то было т.н. кыргызское княжество емнип) 3) Почему юж.алтайцы не сохранили этноним кыргыз? Видимо потому что там со временем усиливалось монгольское и ойратское влияние. А кыргызы как политическая сила уже растворилась в этой области. 4)В Баргуджин-Тукуме видимо кыргызов было намного меньше чем бурят и других "лесных" групп, так что думаю просто ассимилировались потеряв свой этноним. С Тувой тоже самое, потерялась политическая преемственность, малочисленный этнос ассимилировался и все.

Доминация восточноазиатских генов само собой естественный процесс. Потому что западноевразийские племена уже в начала нашей эры исчезает на Южном Сибире. Это привело ауотосмные доминирования азиатских генов в ДНК кыргызов. Но все ровно индо-оевропейские гены существуют. Еще по отцовской линии мажорная именно западноевразийские(индоевропейские) ДНК нынешних кыргызов. Именно У хромосомы не изменяется, просто происходит мутация. Именно через отцовские линии прослеживаем миграция.

Ну это очевидно.Достаточно посмотреть на физическую антропологию все ответы на лицо буквально.Мне стало интересно из той статьи которую вы скинули выше.Там было была волна восточноазиатских генов,после которого была волна западноевразийских генов снова уменьшив восточный вклад.А потом конечная относительно недавняя волна восточного.Что это за западный вклад произошел там между делом.От какой популяции интересно

Ну да, аутосомные ДНК могут вообще ничего не говорить о миграциях если у вас прокси выбраны из современных популяций. Но я попытался свою основную аргументацию на м+ж линиях обосновать, конечно пока лишь умозрительно...