Активность

У меня три варианта насчёт нашего старкластера , как в дипломной работе 1 поданные Арсланхана(сартаулы) 2.калмаки гурхана 3 .отщепенцы кереитов А кереиты возможно потомки тюргешей (мохэ , мукри )

Я слышал что кыргызский субклад находится в самом конце ветки Z2125.И что YP-1456 разошелся от остальных в ветке Z2125 еще 4200лет назад,это правда?

Если вы отстали от информации, я не виноват. По этому не надо троллить кыргызов

@Алмас Аманбаев я ни в коем случае не собираюсь спорить с вами, просто рекомендую собрать вам данные по веткам Z2125 с YFull, Family Tree DNA и Genetiker. Чтобы вы смогли сопоставить их с археогенетическими исследованиями, и по возможности с историческими очерками, чтобы сопоставить миграции веток. Тогда вы сможете уже получить приблизительную картину. По поводу R-YP1456 , узбеки еще плохо изучены как и таджики. По моим расчетам у них также должны присутствовать эти субклады, при чем не в единичных случаях.

1) Мне кажется, такой вывод, что останки в Улытау принадлежат Джучи-хану,противоречит письменным источникам: Рашид-ад-дин: "... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!" В.В. Бартольд: "… Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой… Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". 2) Такой вывод, мне кажется, противоречит тому, что раскопанные мавзолеи в Улытау мусульманские, причем очевидно аналогичные архитектуре мавзолеев Южного Казахстана времен суффиев (Яссави и пр.), что навряд ли соотносится с Джучи-ханом. Выдвигал ранее как версию, что путаница возможно связана с тем, что, например, в "Чингиз-наме" Утемиша-хаджи (не знаю, может быть и у других авторов?) место гибели Джучи-хана локализуется в горах Улуг-таг: "... Джучи-хан был старшим среди сыновей его Чингизхана. Он дал ему большое войско и отправил, назначив в вилайет Дашт-и Кыпчак, и сказал: "Пусть сей вилайет будет кормом для твоих лошадей. Дал ему также вилайет Хорезм. Когда Джучи-хан отправился в вилайет Дашт-и Кыпчак, он достиг Улуг-Таг, который известен. Однажды, когда он охотился в горах, ему повстречалось стадо маралов. Преследуя его и пуская стрелы, он свалился с коня, свернул себе шею и умер". Естественно, что это наверняка стало одним из поводов для отождествления этого Улуг-тага с Улы-тау. Кто скажет, кто-нибудь из историков рассматривал другой Улуг-таг в качестве места гибели Джучи-хана? Ведь при описании событий, связанных с Чингизханом, его сыновьями, распрями с другими племенами, и именно в связи с Алтаем и на Алтае (в районе современного Монгольского Алтая судя по ориентирам в текстах) постоянно упоминаются горы Улуг-таг , где и происходили некоторые события. Кстати, казахский Улы-тау несмотря на их название это не горы и там нет маралов. В моей версии Улуг-таг это группа вершин на восточном склоне Большого (Монгольского Алтая) или горы Таван-Богд-уул (в прошлом назывались Улуг-таг). И это больше подходит к словам Рашид ад-Дина и других авторов, чем Улытау. Вон и у Лимфоцита нюх на днк стойкий, чувствует он, что на Улытау это не палео-днк Джучи-хана. ))

Вы есть тролль, потому что вы сами прекрасно знаете, что носители R-YP1456 каждый второй кыргыз.

Зачем тогда голословно, еще противоречиво? Дайте ссылку, если вы правы? Вы пишите чем вам угодно.

@Алмас Аманбаев я не тролю, просто ваши доводы к сожалению ошибочны. Я же пытаюсь найти совсем другое

Остав при себя свои мнению. Не надо троллить или противоречить себе

@Алмас Аманбаев я занимаюсь собственными исследованиями, просто меня сильно интересуют потомки Ли Лина. К сожалению, пока все указывает на то, что казахи из племени Найман могут быть потенциальным наследием. Но буду изучать дальше.

Хотите просто троллить кыргызов?

Чем смысл себя противоречить 🤔?

Откуда у вас данные? Есть ссылка на научных статей?

@Rust спасибо за ваш ответ. Но думаю, тем не менее R1a это слишком большой разброс, даже сама ветка Z2125. Буду исследовать дальше, благодарю вас за содействие

@Алмас Аманбаев R-YP1456 это автохонная ветка южной части Центральной Азии. Думаю что вклад енисейских кыргызов, если мы говорим именно о енисейских кыргызах носителях гаплогруппы R, у современных кыргызов Кыргызстана не превышает 10-15%. Но по моим исследованиям процент еще меньше. Спасибо за информацию и ваши ответы

Я не генетик,но разбираюсь выводами генетиков, методология ищите сами

Я ошибся, не ибн Халдун, а ибн Баттута. Приветсвие Тармаширина[Чагатаид] ибн Батутты: «Хушмисан, яхишимисан кутлу айусан». Хушмисан значит «здоров ли ты?» Яхишимисан — «хорошо ли себя чувствуешь?» Кутлу айусан — «ла будет благословенно твое прибытие!»... Однажды я присутствовал на послеполуденной молитве, а султана пока еще не было. Один из его слуг принес молитвенный коврик и разостлал его у михраба, где обычно молился султан, и сказал имаму Хусам ад-Дину ал-Йаги: «Наш повелитель просит, чтобы ты его подождал немного с молитвой, пока он не закончит омовения». Имам поднялся и сказал: «Намаз барайи худа ау барайи Тармаширин?», то есть «Молитва для бога или для Тармаширина?». И приказал муэззину приступить к молитве. Когда султан пришел, два раката уже было исполнено; тогда он совершил два оставшихся раката там, где остановился, а это было в том месте, где люди оставляют свою обувь, на пороге мечети. Исполнив то, что пропустил, он встал и подошел к имаму, улыбаясь, чтобы обменяться с ним рукопожатием, ая — рядом с имамом. Затем султан сказал мне: «Когда ты прибудешь в свою страну, расскажи, как беднейший из бедных персов обращается с султаном тюрков». См.Ибрагимов Н,Ибн Баттута и его путешествия по Средней Азии. М., Главная редакция восточной литературы издательства «Наука». 1988.

Ув. @Hori вопросы по генетике лучше задать админу Асан Кайгы, он лучший спец в этом. Я лишь использую данные, которые читал ранее и не слишком слежу за этой темой. Пусть будет 50%, даже 60%. Под потомками ен. кыргызов я понимаю носителей именно R1a. Это самый общий подход.

Бабуриды больше контактировали с индусами, но говорили на чагатайском языке. Моголы это не только дуглаты, но и куча других племен - нойгуты, кушчу, канглы/бекчики и т.д. Можно пруф про карлукский язык Тармаширина? Он встречался с Ибн-Батутой, который упоминал, что хан говорил по-тюркски.

@Алмас Аманбаев Не могли бы уточнить на каком основании вы определили что там выявлена R-YP1456+? Там лишь речь о ветке R1a1a1b(r-m458), вы же понимаете что это совсем разные подветви?

В 2017 г. был опубликован образец S441 VII—VI веков до н. э., имевший две положительные мутации: YP1456+ и S23592+ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аржан

@Алмас Аманбаев не могли бы дать ссылку на археогенетические исследования Курганов в Аржан(Тува), где обнаружена YP1456+ и S23592+. Потому что вы возможно ошибаетесь, насколько мне известно там выявили R1a1a1b(R1a-M458). По поводу субклада Z2125 думаю это слишком обобщенно, чтобы говорить о субкладе Z2125 как о кыргызском, потому что это слишком большая ветка.

https://www.theytree.com/tree/C-ZQ363 Вроде этот субклад , отличный от наших т н нирун (уйсин ) , вообщем мимо , вероятно наши из местных

📄Новая статья, написанная в соавторстве с Ayken Askapuli и другими учёными, является результатом совместного исследования специалистов из Казахстана, США и Японии. Все три мужчины, чьи останки были исследованы из мавзолеев Жошы хана (CKZ002), Алаша хана (CKZ001) и мавзолей Аяккамыр (CKZ003), принадлежат к гаплогруппе C2a1a3-F1918, F4002 (так называемый «старкластер»), а точнее — к субкладу ZQ369. Старкластер ранее был выявлен среди различных казахских родов — в частности, среди Уйсунов, Керей, Жалайыр, Шанышкылы и др. 🧬Субклад C2-ZQ369 (его возраст оценивается примерно XI веком) также встречается у некоторых казахских родов (возможно, рода Тама), а также у отдельных узбеков, уйгуров, татар и монголов. По словам авторов исследования, полученные ДНК-результаты не совпадают с линией рода Торе. ⚱️В рамках палео-ДНК, в Монголии были обнаружены останки четырёх человек XIII–XIV веков — Sharga Uul 3, а также Tavan Khailaast 4-2, 4-5 и 5-2 — которые также относятся к этому субкладу.

Потому что енисейские кыргызы были автохтоннами Минусинской котловины. Согласно исследованием генетиков, Синташская культура была родственниками культур Минусина. А все культуры Минусина от Андронова до Таштыка преемственная, доказали давно археология, но генетики подтверждали. Голубоглазые блондины жили от культуры Андроновы до Тагарской и Таштыкской культуры. Гаплогруппы R1a обычно характерно европеоидной расы. Судя по сведениям независимых друг от друга китайских, ранних арабских и тибетских источников, древние енисейские кыргызы были светловолосыми, зеленоглазыми или синеглазыми – светлыми в антропологическом типе этносом, который резко отличался от своих соседей, которые проживали в то время в Южной Сибири. Все это указывает на то, что енисейские кыргызы, которые проживали в Минусинской котловине, на среднем течении реки Енисей, достаточно сильно отличались от своих соседей, которые были более монголоидными. А енисейские кыргызы, судя по всему, были европеоидным типом и были остатками древних индоевропейских племён, расселённых в Южной Сибири ещё в эпоху Андроновский культуры. Синолог Супруненко давно убедительно доказала автохтонного происхождения енисейских кыргызов. Еще есть хорошая статья Есина. То же убедительно доказала местного происхождения енисейских кыргызов . Вот, китайские источники, прямо указывают местоположение енисейских кыргызов👇 В «Цянь Хань шу», вставленной в I в. н.э., также упоминается о покорении кыргызов сюнну. Бань Гу сообщает, что около 48 г. до н.э. шаньюй Чжичжи разбил племена кыргызов (гяньгунь,гянькунь), обитавших в 7 тыс. ли к западу от его столицы и в 5 тыс. ли к северу от области Чэши (Восточный Тянь-Шань). Эта координаты совпадают с районом Верхнего Енисея. В «Чжоу шу» и «Бэй ши» приводится легенда о происхождении кыргызов (цигу), которые обитали между реками Абакан и Енисей. *** Французские учёные под руководством Каролины Буаказ из института судебной медицины при Страсбургском университете провели исследования и выяснили, что,по меньшей мере 60% древные жители южного сибира действительно имели голубые глаза: Caroline Bouakaze et al:"The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals. The remaining samples had the A/G (n=5) or A/A (n=3) genotypes, which are predictive of brown eye color phenotype." NP typing was successful for most of them, which were all assigned to Y-haplogroup R1a1 except one. ["International Journal of Legal Medicine, 2009 ] Как минимум у 60% древних жителей южного сибири[андронова,карасук,тагарцы,таштыкцы] были голубоглазыми или зеленоглазые люди. У остающихся образцов были генотипы A/G (n=5) или A/A (n=3), которые являются прогнозирующими из фенотипа цвета карего глаза. (однако могу оказаться и сметло-смешанными). Таким образом, установлена корреляция между гаплогруппой R1a и голубым цветом глаз. Исследователи из Института цитологии и генетики Сибирского отделения РАН проанализировали митохондриальную ДНК из останков людей в захоронениях тагарской культуры, существовавшей на юге Сибири в VIII—I вв до нашей эры... Авторы новой работы взяли митохондриальную ДНК, передающуюся по материнской линии, из 79 скелетных останков, найденных в тагарских курганах. В итоге выяснилось, что большинство захороненных были носителями гаплогрупп H, HV6, HV*, I, K, T, U2e, U4, U5a и U* — всего их было 64,6 процента от общего числа изученных. Эти митохондриальные гаплогруппы и тогда, и теперь типичны для Западной Евразии, европеоидных народов. Остальные 35,4 процента составляли гаплогруппы A*, A8, C*, C5, D, G2a и F1b, типичные для востока Евразии и часто встречающиеся среди монголоидов... То есть, они не только по мужской линии, еще по женской линии были европеоидной расой. *** Образец RISE495, относящийся к поселению Арбан 1 Карасукской культуры (Хакассия), «принадлежит субкладу R-S23592 (Z2124+ Z2125+ Z2122- Z2123-). Определен положительный YP349. Субклад является родительским к кыргызской ветви». В 2017 году вышла еще одна статья с генетическими данными по палеоДНК (Y-хромосома и аутосомные маркеры) В данной статье был опубликован образец S441 из поселения Аржан (Тува) 7-6 веков до нашей эры. Он имел две положительные мутации: YP1456+ и S23592+, которые являются предковыми мутациями для кыргызской ветви. То есть, нынешние кыргызы берёт свои началу от древных жителей Южного Сибира. Субклад кыргызов Z2125 достигает до 55%.