Активность

То есть найманы разбили кыргызов на Алтае и кыргызы просто остались на месте ?? Даже когда было джунгарское нашествие большая часть кыргызов бежали на юго запад.

В Худуд Ал Алам автор тоже пишет что Кашгар граничит также с кыргызами, но Вы не скажете , что кыргызы жили рядом с Кашгаром. Тоже самое "на северо-восток ханства" это могут быть и енисейские кыргызы, а не кипчакоязычные так называемые Алтайские кыргызы. Почитал ваши дискуссии по поводу маршрута Рубрука, Карпини, но все таки они то проходили рядом с так называемыми Алтайскими кыргызами и д.б. про них что то указать . Раз он не слышали и не видели про Алтайских кыргызов значит их там не было и действительно найманы разбив их вытеснили на север т.к. Рубрук указывает кыргызов на севере от монголов и все. Если бы были бы Алтайские кыргызы на Алтае то например Рубрук укзал бы как автор источника Худуд Ал Алам на севере и западе от монголов как указывал анонимный автор на севере и некорая часть на западе от уйгуров.

Когда называется область Кыргыз или владение кыргыз? Когда были кыргызы. Но при описании владение енисейских кыргызов, Алтай и Иртыш исключается. Потому что там не была кыргызы после Найманского нашествие. Рашид ад-Дина Кыргыз и Кем-Кемжиут, а Алтай от кыргызов 30 дней пути. Согласно Тувинских историков Кем-Кемжиут нынешняя Тыва. Согласно хакасских историков Кыргыз это нынешняя Хакассия. Юнь Ши владение Кыргыз локализирует Хакасии, области Кяньчжоу и Иланчжоу нынешния Тыва. То есть, независимые источники потверждает правильное локализация местоположения енисейских кыргызов.

Описание Худут ал Алам. Анонимный автор написал в 982 г. более ранних источников. Можно отнести конец 9 века. Мусульманские источники обычно компилятивного характера. Согласно исследованием казахского историка Кумекова, Кимакский каганат уже в начале 11 века прекратила существование под ударами племён кай и кунов. Основной часть ушли в Запад, там они уже известно под называнием половцы. Небольшая часть остались в берегах Иртыша. Согласно Мокеева, эти часть кимаки нынешние кыргыз-кыпчаки. Это уже правдоподобная история.

Худут ал Алам, 982 г. "Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма". То есть, дошли до границы Кашгара.

Эти алтайская племя енисейских кыргызов тогда стали кимаками? О племени кесим, те же куштеми по Рашид ад-Дина, в источнике Худут ал Алам говорится, что «это, один из хырхызских народов,... а по одежде они напоминают кимаков».

Область Каркар(а)хан, где кимаки следуют обычаям кыргызов. Это и есть взаимопроникновение.

Отписал по этому поводу выше.

Есть источники по Кашгару? Тут даже по Бешбалыку историки сомневаются на основе писем Ли Дуэя, посмотрите Дроммпа. Насчет того, что выгнали я сильно сомневаюсь.

Ещё один момент высокой частоты субклада I1-M253 по мужской линии у башкирского рода Кыргыз. Если исследование охватывает лишь несколько небольших аулов одного-двух районов (в нашем случае похоже так и есть), с высокой вероятностью проявится эффект бутылочного горлышка. При малом числе основателей и длительной эндогамии - то есть браках внутри родовой, этнической, религиозной, географический изолированной группы - частота одной Y-хромосомной линии может искусственно возрасти. Проведи группа Балановских детальный анализ IBD-участков или Y-STR-профилей, она, вероятно, выявила бы относительно недавнее общее происхождение большинства из 13 протестированных мужчин. Подобные локальные всплески одной гаплогруппы многократно описаны у разных народов Евразии. Исследование Балановских (2014) по роду Кыргыз и высокой частоте I1-M253 в их популяции надо детально разбирать.

Со статьей ув. Э.Р. Тенишева я хорошо знаком. Только не согласен с временными рамками, что под натиском монголов они переселились на Южный Алтай. Они переселялись туда активно и ранее. Целая кимакская область в Центральном и Восточном Казахстане "стала по обычаям схожей с кыргызами", это 11 век.

У Ю.Н. Есина очень хорошая статья. В указанную им западную группу кыргызов хорошо ложится территория Северной Джунгарии/Южного Алтая. Это территории, которые позднее именовались как Шамал Джете - Северное Джете/Моголистан. Там кыргызы и жили.

Данные Бирджанди и ал-Бакуви о "намазе" это простая передача информации известными им терминами. "Поклоняются Сатурну и Венере" - это чистое язычество. Для ислама поклонение звездам это неприемлимо.

Почему это письменные источники не упоминают кыргызов на Алтае? 13 век - данные "Юань ши" о переселении алтайских кыргызов вглубь Монголии. Откуда они там появились? Где данные источников о найманах в послемонгольское время? Данных нет, но найманы так и жили в этих землях, и сейчас там живут. Наркыш-Таян и Эниат каан разбили племя кыргызов, которое обитало в "области кыргызов" на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной с Турфаном. Это и есть Южный Алтай. Посмотрите карты внимательно. Значит по РАДу "область кыргызов" это верховья Иртыша, там их и разбили найманы. Разбили не значит, что выгнали. Джувейни, Карпини и Рубрук шли южнее Иртыша и Алтая, посмотрите их маршруты. По каких-то фейк-кыргызов не понял о чем речь. Никто никуда не уходил. Там алтайские кыргызы и остались. И не надо было позже появляться на Алтае вновь. По вашему ходили туда и обратно? А как в итоге язык то поменяли? Если были в Минусе, значит язык бы сейчас был "з"-языком? Никто не пишет, что кыпчаки приняли этноним от кыргызов. В результате смешения поменялся язык кыргызов, часть кыпчаков вошла в состав кыргызов, это нынешние кыргыз-кыпчаки. Этот процесс происходил с момента возникновения Кыргызского каганата в 840 году, экспансия на Алтай, где кыргызы смешались с кимако-кыпчаками, местными тюркскими племенами, огузами и т.д.

Ув. Эсен, тут простая логика, исходящая из границ Чагатайского ханства в тот период. Первая треть 14 века, время правления этого хана, северо-восточные границы это Алтай.

По поводу I1-M253/I1-M227 у рода Кыргыз башкиров. Для рода Кыргыз у башкир протестировали 13 мужчин, поэтому статистической мощности для точных выводов недостаточно. В современной популяционной генетике субклады принято соотносить с географическими регионами, и I1-M253/I1-M227 правильнее описывается как восточно-балтийский кластер. Этот кластер обнаружен у двух соседних групп северо-западного Башкортостана - рода Кыргыз (n = 13) и клана Гирей (n = 40), тогда как в объединённой выборке башкир (n = 470) совокупная частота кластера составляет лишь 2-3%. У финно-угорских народов Приуралья (коми, удмурты, ханты) частота I1 достигает 5–12 %. Также исследование Triska et al. (2017) выявило повышенное совпадение IBD-сегментов между ханты и башкирами, что указывает на генетический обмен с финно-угорским населением региона. Семейные предания выводят Гиреев из «литовских татар», что согласуется с восточно-балтийским очагом I1-M227 . Небольшое войско литовских татар во главе с Гирей-мурзой получило земли по р. Белой (гирейско-кыргызские аулы располагались на среднем течении реки на территории современного Башкортостана) «за верную службу царю польскому» и позднее слилось с башкирами-кыргызами (Гос.архив Республика Беларусь, ф. 426, оп. 1, д. 17; История башкирских родов. Гирей, т. 2). Присутствие I1-M227 у рода Кыргыз можно объяснить сочетанием финно-угорского мужского субстрата Южного Урала и возможного позднего притока липка-татарских линий через клан Гирей из восточно-балтийского региона (от Вильнюса до границы РБ 25км), с которым род Кыргызы исторически соседствовали и активно смешивались. История башкирских родов. Кыргыз. Т. 10, Уфа 2015 https://www.academia.edu/34283241/… История башкирских родов. Гирей. Т. 2 https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/istoriya-bashkirskih-rodov-girey-t-2?utm_source=chatgpt.com Прищепов Д. Ф. 1896. Замечания о волостях Белебеевского уезда (ГАРБ ф 426 оп 1 д 17) Triska P. et al. 2017. Between Lake Baikal and the Baltic Sea… DOI 10.1186/s12863-017-0578-3

Ок. Ждем

Как известно слово "я "в персидском и на тюркском совпадают"ман"и "мен",что указывает на древние контакты между предками персов и тюрков.Скорее всего они жили по соседству.Это указывает на юг Средней Азии как на прародину тюрков.Где великая цепь гор отделял тюркский и иранский мир.И слово "он" почти похожи "у" и "о".

@Алмас Аманбаев не исключено ведь то, что кыргызы происходят только от какой-то группы енисейских кыргызов, или енисейские кыргызы принадлежали только к субкладу R1a yp1456?

Башкирский ученый Р. Г. Кузеев писал: «…выскажем предположение, что башкирские киргизы являются потомками древних (енисейских) киргизов». Предположение Кузеева не доказывает молекулярная генетика. "В целях изучения генофонда башкир рода Кыргыз по полиморфизму Y-хромосомы в 2014 г. под общим руководством Е. В. Балановской была проведена экспедиция по сбору генетического материала, 13 образцов которого были взяты у башкир рода Кыргыз в Илишевском и Бакалинском районах РБ. Значительная их часть оказалась относящейся к гаплогруппе I-M253, представленной в Башкирии несколькими субкладами. Например, благодаря генотипированию в коммерческих лабораториях было установлено, что представители рода Гирей принадлежат к субкладу I1-M227, родов Мурзалар и Тырнаклы – к субкладу I1-Z1402. Отдельные представители этой гаплогруппы встречаются среди башкир-юрматинцев семейно-родовой группы Акбердиных-Ишимбаевых и некоторых семейно-родовых групп минских башкир. Приведенная ниже схема построена на основании данных, полученных в различных коммерческих и научных лабораториях США (Family Tree DNA, Full Genomes Corporation), а также лаборатории эволюционной генетики НИИ медицинской генетики (Томск, Россия) и эстонского биоцентра (Тарту, Эстония). Значительная часть данных о статусе SNPмаркеров обработана командой YFull (http:// www.yfull.com). Исходя из распространения субклада I1-M227 и родственных к нему линий можно сделать ряд предположений относительно происхождения генетических предков башкир-гирейцев и кыргызцев. Наиболее вероятно, что субклад I1-M227 возник на территории Швеции. По последним расчетам, эта линия разделилась с линией I1-Y13011 около 3 700 лет назад. Разделение самого субклада I1-M227 на несколько линий произошло примерно 2 800. "К производной от субклада I1-M227 линии I1-M72 принадлежат в основном немцы, в том числе немцы из Восточной Пруссии. Наиболее близка к I1-M72 линия, к которой принадлежат несколько литовских образцов. Более удалена линия Y-Y7213, представители которой встречаются во Франции, Швейцарии и Швеции. Недифференцированные ветви субклада I1M227 (I1-M227*) представлены в основном на южном побережье Балтийского моря, включая Литву, а также во Франции, Британии и Украине. Линия, в которую входят линии I1-M72 и предки башкир рода Гирей и Кыргыз, возникла, с наибольшей вероятностью, в регионе Восточной Балтики (Литва и территория Северо-Восточной Польши). Этот регион с древнейших времен населяли представители различных балтских племен. Но, учитывая связь разных субкладов I1 с германскими народами, логичней предположить, что и субклад I1-M227 имел изначально германское (скандинавское) происхождение". История башкирских родов. Кыргыз. Том 10. Авторский коллектив.Уфа: ГУП РБ Уфимский полиграфкомбинат, 2015. – стр. 58

@asan-kaygy Да, есть. Биг У700 еще не вышел, только ff.

Какой 80 лет? Вообще нету информация, что енисейские кыргызы завоевали кимаков и кипчаков. Если у вас есть информация,поделитесь. Мусульманские писменные источники кимаков указывает как соседи кыргызов. Вот некоторые источники, 10-11 вв. По словам ал-Истахри, “…что касается хырхызов, то они живут между владениями тогуз-гузов, кимаков, океаном и землей хазладжей”. Худуд ал-алам, описывает пределы области кыргызов: "…на юге от нее – пределы тогуз-гузов и частично халлухов, на западе от нее – пределы расселения кимаков и (на севере) - необитаемые страны севера". Марвази:"К ним [тюркам] относятся хырхызы,...кимакы [живут] севернее их. ягма и харлухи — западнее". Аль Идриси пишет: " Все города Кыргызии (аль-Хирхизийа) расположены в одной мест ности, территория которой измеряется тремя днями пути. Их четыре города: они большие, окружены стенами и крепостными сооружениями. Их населяют люди решительности, силы и ярости. Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз". В. В. Бартольд, «был ли торговый путь из страны кимаков в страну киргизов как продолжение пути из областей ислама к кимакам и каковы вообще были отношения между этими двумя народами, совершенно неизвестно» В. В. Бартольд. Киргизы, с. 493.

Моя мнение с Мокеевем почти совпадает, но Мокеев считает, что кыргызов найманы вытеснили не Енисей, а Горный Алтай. Он искусственно область Кыргыз или владение Кыргыз локализирует в Горный Алтай и Прииртышью. "На основе анализа ряда новых данных источников мы ранее высказывали соображение о том, что монголы подразумевали под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью". Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 29. "Согласно Рашид ад-Дину, ранее эпохи Чингиз-хана, когда государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан, они разбили племя кыргызов. Однако Рашид ад-Дин ничего не сообщает о последствиях этой войны между кыргызами и найманами. Но, судя по другим сведениям, Рашид ад-Дина, относящимися к расселению найманов уже во время Чингиз-хана, можно полагать, что в результате упомянутого поражения кыргызские племена были вытеснены из Монгольского Алтая и Прииртышья далеко на северо-восток, в пределы Горного Алтая". "Тяжелые материальные и людские потери, понесенные им в ходе войн с найманами и кара-китаями, ухудшение хозяйственно-экономической жизни в результате нарушения торгово-экономических связей с оседло-земледельческими районами Восточного Туркестана способствовали ослаблению княжества Кыргыз на Алтае и Прииртышье, которое в начале ХIIIв., как и другие владения кыргызов в Южной Сибири и Прибайкалье, было покорено монголами". Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 80-81.

Короче Мокеев не согласен: "Известный синолог Е.И. Кычанов, со ссылкой на труды китайского ученого Хан Жулина и немецкого востоковеда П. Рачневского склонен рассматривать монгольское племя найман как часть древних кыргызов. Не отрицая роль найманов в становлении центральноазиатского компонента кыргызского народа на Алтае, мы считаем, что это предположение Е.И. Кычанова еще требует дополнительной аргументации". См.Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 81

Сказки основанные на фальсификации истории РАДом. Еще раз приведу слова профессора Питера Голдена: "Прежде всего, легенды об Огуз-хане (Oğuz Nāma) были созданы отчасти как ответ на легенды о происхождении Чингизидов. Это следует иметь в виду. Другими словами, они датируются не ранее 13-го века." Еще раз приведу работы ученых, которые в частности подтверждают систематическое искажение истории министром государства Хулагуидов (1298—1317) Рашид ад Дином. Неисламизированная версия Огуз наме (третья ссылка) по версии ученых была записана в Чагатайcском улусе и также полна искажений и монголизмов, но всё же она не была подвергнута "исламизации". 1) Агаджанов С. Г. "Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX-XIII вв. — Рипол Классик" 1969 2) Kamola S. "History and legend in the Jāmial-tawārikh: Abraham, Alexander, and Oghuz Khan" 3) Danka B. The Pre-Islamic Oguz-nama // A philological and linguistic analysis. Szeged (manuscript). — 2016 4) Semih Tezcan «Oğuznameler» в Türk Edbiyatı Tarihi, ed. Talat Said Halman Демагогия не имеющая отношения к делу.