Активность

4 век до н.э: The first time the name Tengri was recorded in Chinese chronicles was from the 4th century BC as the sky god of the Xiongnu, using the Chinese form 撐犁 (chēnglí, Old Chinese /*rtʰaːŋ.riːl/)... The cult of Heaven-Tengri is fixed by the Orkhon, or Old Turkic script used by the Göktürks ("celestial Turks") and other early khanates during the 8th to 10th centuries.[45] Нет конечно, я атеист))

Дайте данные из ранних источников, что тюркское тенгрианство существовало как религиозн культ и "смешивалось" напр с манихейством. Вы сами тенгрианец? Или просто симпатизируете?

Я пользуюсь самым простым определением тенгрианства, в центре которого стоят боги Тенгри и Умай, миры Кок-тенгри и Жер-су. Про манихейство речи нет, хотя ясно, что оно также сращивалось с тюркским тенгрианством и, как следствие, представляло конкуренцию для Церкви Востока.

Почитайте древнеуйг. манихейские тексты, напр. Xuastvanift и посчитайте для интереса скоро там использовано слово Тенгри, а оно использовалось там часто, напр Кун Ай тенгри, Сув тенгри, Йел тенгри и т.д. Следует ли из этого, что номады Уйгурского каганата исповедали "тенгрианство" и т.д.? Полагаю, что нет, но прежде надо разобраться что вы сами понимаете под термином "тенгрианство". Вы часто используете термин "тенгрианство ". Чем по вашему являлось "тюркское тенгрианство"? И было ли оно вообще?

На кресте в руках одного из Сельджукидов можно разглядеть силуэт летящей птицы (один как минимум). Это еще раз демонстрирует религиозный синкретизм, т.е синтез несторианства и тюркского тенгрианства (культ Умай/Жагалмай) в 10-11 вв.

@asan-kaygy Кажется я понял в чем дело. Вы яро пытаетесь верить в то, что летописец должен был написать "было 4 сына" а не 3. Следовательно вы по своей логике считаете, что имя Джанибек хана не было изначально в "ТГНН" и это является поздней допиской кого то другого. Жалко, что нет ни одного аргумента в пользу такой точки зрения. И также нету аргумента в пользу того, что перевод Юдина является точнее, чем перевод А.Маргулан. Это просто абсурд. Человек использовал оба списка летописи в своём переводе, а вы держите сторону советского человека у которого была дефектная рукопись.

Пишите научную статью "Три сына" я думаю в оригинале есть

@asan-kaygy что то не совсем понял, что вы хотите сказать. По вашей логике получается, Юдин вместе с Абульгази трактуют слово "Тағы" - "еще" как "Лакаб" - "прозвище"? Бред же. Сообщение о четвёртом сыне Барак хана то есть Джанибек хана это не дописка, а дополнение, которую летописец ввёл при Шейбани хане. Если вы изучали оригинал, то должны были заметить, что "ТГНН" в отличии от Рашид ад дина и Муиз аль ансаб дополняет новые имена чингизидов посредством этой частицы "Тағы" - "еще". Вы же вроде сами являетесь казахом, и должны понимать, что это слово "тағы " не имеет того значения, которую Юдин пытается внедрить в квадратные скобки в МИКХ. Ну ладно, это ваше дело. Лично я буду придерживаться, что Юдин, Абульгази ошиблись при трактовке "ТГНН"

Я считаю, что Юдин правильно перевел и поэтому трактовка о четвертом сыне это дописка к ТГНН

Хотел бы отметить пару моментов из этого подкаста, который вышел на днях. 1. В видео говорится, что у Касым хана существовал сын по имени Абулхаир, который якобы помог Шейбани. В действительности никакого сына по имени Абулхаир у Касым хана не существовало. Ни один другой летописец даже не упоминает его. Во вторых, единственный источник, который сообщает эту информацию является сефевидская рукопись. Эта рукопись кишит анахронизмами и не состыковками. В реальности тогда существовало два Абулхаира, и оба были шибанидами. Один собственно сын самого Шейбани хана Абулхаир , другой Абулхаир сын другого двоюродного брата Шейбани. Скорее всего один из этих Абулхаиров и есть упоминаемый в сефевидском источнике Абулхаир. 2. Также в видео говорится, что казахские ханы упоминаются в "Миншилу". Однако перепроверить действительно это казахские ханы или нет не представляется возможным, потому что есть только один отрывок из Миншилу и все. Других отрывков, где косвенно можно было бы сопоставить действительно это они или нет, не существует. По этой причине это просто спекуляция. Натягивание на глобус на вроде Чингизхан казах и т.д. 3. Помимо этого, в видео также говорится, что "Ногай, Казак, Узбек " это политонимы, и приобрели этническое значение гораздо позже в 17-18 веках. В действительности из этих трех этнонимов, изначально лишь "Узбек" являлось политонимом, которое закрепилось лишь за кочевниками Шибанидских чингизидов. Ни ногайцы, ни казахи, ни татары не называли себя узбек. "Ногай" по китайским источникам до образования Золотой Орды имело этническое значение, и отсюда следует, что никакого отношения Золотордынский полководец Ногай убитый Тохтой, не имеет ничего общего с ногайцами. "Казак" единственный этноним изначально являвшийся соционимом. Во второй половине 14 века "Қазақ" приобретает этническое значение.

@asan-kaygy ну а что вы имели ввиду тогда. Вы ответили, что в самой "ТГНН" что то не так, и сказали, что генеалогия сыновей Барак хана в Санкт-Петербургском и Лондонском списке отличаются. А я говорю, что нет.

Я не говорю что Джанибек это Абу сеид. Вы видимо совсем меня не понимаете

Аиду я знаю. Мне кажется Юдин точнее. Посмотрим и перепроверим.

У О.Каратаева есть информация по басызам: "Басыз - сол канаттагы ири уруулардын бири (Абрамзон, 110). Уруунун аскердик урааны “Акбуура” деп чакырылганы маалым (Абрамзон, Т.IV, C.79.). Басыз - кыргыз, мундуз, дөөлөс ж. б. этнонимдери сыяктуу эң байыркы этникалык аталыш катары кароого болот. Басыз: -з мүчөсү байыркы түрк доорунан көптүк маанини аныктаган сөз жасоочу мүчө катары белгилүү (Серебренников, Гаджиева 1979, 88). Сейф ад-Дин Аксыкендинин “Мажму ат-Таварихинде” (XVI к.) жазылган генеалогиялык баяндар боюнча басыз уруусу кыргыздардын сол канатына кирери айтылат (МИКК, 208). ХУШ к. кытай булагы “Сиюй тучжи” басыз уруусу “батыш кыргыз ордосунун” курамында экендигин баяндайт (Абрамзон С.М. Т.IV. С.80). Этнонимдин параллели Афганистандын түндүк-чыгыш аймагын байырлаган катагандардын курамында да бар экендиги аныкталган. Бул ири этнографиялык топтун этностук тегинин кыргыздарга өтө жакындыгы абройлуу изилдөөчүлөрдүн эмгектеринде далилденген. Д.Лорддун берген маалыматтарында басыздар өзбеккатагандардын (эскертүү: илимге өзбек-катаган деген ат менен кирип калган бул этностук топтун өкүлдөрү өздөрүн “өзбек” деп аташпайт - О.К.) он алты уругунун бири болгондугу чагылдырылат (Кармышева 1976, 105, 244-245; Молдобаев 1995, 149-150). Бул басыздардын катагандар менен этникалык байланышын тастыктары бышык. Санжыралык маалыматтарда басыз уруусунун түпкү атасы Аксуулук Түгөл деп аталат. С.М. Абрамзон бул топонимди Чыгыш Түркстандагы Ак Суу менен байланышта карайт (Абрамзон 1990, 68). Ч.Валиханов, П.П. Семенов Тянь-Шаньский, Н.А. Аристовдор өз эмгектеринде басыздарды оң канат кыргыздар экендигин баса белгилешет. Болжолу, бул пикирлер басыздардын оң канаттагы кыргыз уруулары менен бирге көчүп - конуп жүргөнүнөн болуусу мүмкүн. XVIII к. кытай жазма булагында (“Сиюй Тучжи”) басыздар (кыт. ба-се-цзы) батыш кыргыз ордосунун курамына киришери баяндалат (Абрамзон С.М, 1960, Т.IV, 79-80)". Т.о. фиксируется связь басызов с катаганами.

С Сельджуками более менее ясно. Теперь вопрос к Османам. Нужно рассмотреть возможность того, что прадед Эртогрула Кызыл-бука мог быть эмиром Чагатая в Иранской земле в 1230х. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext1.html Во французской Вики сказано, что османский Кызыл-буга умер около 1200 года, но откуда взялась эта оценка неясно: https://fr.wikipedia.org/wiki/Kızıl_Buğa Kizil Buga Sarkuk Alp, Bey of the Kayi clan, (d. 1200), married to N. Hatun of Yazir, with issue. https://maltagenealogy.com/turkey/

Хех, они говорили на фарси? касэ-и - کاسه / kaseh

Древние хакасы этот народ, придуманный Кызласовыми. От хягяньсы, т.е. "кыргыз". Был типа народ хакас и у них был знатный род кыргыз.

Фуюйские кыргызы очень близки хакасам, по языку и культуре. Однако в официальном китайском списке национальностей фуюйские и синьцзянские кыргызы - считаются одним народом. Где-то читал, что из-за этого им привезли традиционные кыргызские калпаки. Сами они как я понял калпак не носили.

Изображения сельджуков у правого виден крест на груди. Сыновья Сельджука - Микаил, Юнус (Иона), Муса (Моисей) и Исраил.

@asan-kaygy Да и тем более в "Муиз аль ансаб" приведены те же три имени без приписки. Это означает, что если бы настоящее имя Джанибек хана было бы якобы Абу Саид, то летописец Муиз аль ансаб обязательно это отметил бы. Отсюда следует единственное объяснение, что Джанибек это не псевдоним, а имя четвёртого сына Барак хана. Любая интерпретация, что это псевдоним, также, что настоящее имя Керея это Ахмед, и якобы настоящее имя Абылая это Абильмансур, это искажения исторической действительности. Иными словами, фальсификация истории.

@asan-kaygy У Юдина под рукой не было Лондонского списка, поэтому тут перевод А.Маргулан объективнее. Не вижу причин для сомнении. Ну да. Это интерпретация восстановливаемых слов по контексту. И что? Касательно генеалогии сыновей Барак хана там необоснованно интепретировано. Вы же вроде читали "МИКХ". Там Юдин ссылается на Тизенгаузена у которого самого ссылка на Абульгази. При всем моем уважении, В.П.Юдин просчитался в этом вопросе.

Про замятню уже никто не вспоминает

Один вопрос к вам: вы знаете что означает квадратная скобка при переводе первоисточника?

Я думаю перевод Юдина более адекватен чем перевод Аиды Маргулан касательно слова три или четыре. Как коллеги прийдут посмотрим что там написано в ленинградской и лондонской рукописях.

я думаю после падения Юаньской 1368 и Хулагуидской 1335 династий, Золотая Орда была самым сильным чингизидским государством и поэтому Тохтамыш считал, что центр империи сместился с Ханбалыка в Сарай