SWR

Мда... Я думал это серьезный форум... Не было у Болгар и Хазар никаких Эсегелей. Был царь с именем Аскал (Ибн Фадлан). Не было никаких Сувазов. Это неудачная попытка Ковалевкого вывести из Суван (титул и подчиненное племя) с заменой конечного "Н" на "З" этнонима Чуваш, которое является не именем племени, а именем клана хунн. Чуб+аш. Берсил тоже в ВБ не было, были Бараджары. Хорошо, если Берсил и Бараджар это один народ, А если нет? Нет же никакой уверенности. Где вообще взяли Аваз, Кулас и Аликанус? В каком источнике сие написано?!! Никаких "Гунн" вообще не было! Это изобретение Инностранцева в 1926 году, чтобы отличать европейских и азиатских хунн. В источниках, у Иордана к примеру, указаны не гунны, а УННЫ! Унн - "десять" <-- Унногуры - "десять рогов" - структура государства Хунн. Остальное, и про антропологию болгар и хазар, вообще, бред несусветный. Вы б постеснялись такое... я даже не знаю как назвать... выкладывать на этом форуме. Не в детском же саду!

У кого? У алан из Данапр? Гунны были первыми тюрками... ))) Хотя, очевидно, правильно перевели скифское и аланское Апр - Арф с тем же значением. <<соответствует осетинскому «арф» (с закономерным более поздним осетинским «ф» из древнеиранского «п»): «глубокий», «глубина» (воды и земли). То же слово входит в название Днепра: от Дан-апр (Данаприс греческих авторов) — «Река глубокая». Восходящие к «апра» скифское «арпа» и осетинское «арф» отражают метатезу (перестановку) в группах из соглас- ного плюс «р», характерную для части скифо-сарматских диалектов, а также для осетинского. >> На З-Ш тюркских языках Днепр звучит как Озу или Узу, что абсолютно соответствует Вар в чувашском. Вы, видимо, настолько далеки от лингвистики, что давно устоявшиеся вещи для Вас кажутся из ряда вон выходящими. Есть работы по заимствованным гуннским словам в германские языки. Читайте. Читайте Дыбо А.В. хотя бы. Ее работы есть в сети.

А Вы лингвист? Вот что пишет корифей лингвист-тюрколог Дыбо А.В. <<Первый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы... На обоих древах соответствующий узел датируется около -30 — 0 гг. до н.э. Мы связывали бы эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н.э. ...Надо отметить, что соответствующую предполагаемой историческую ситуацию мы можем видеть в истории разделения гуннов на северных и южных: первое такое разделение и уход северных гуннов на запад произошли, как было сказано выше, в 56 г. до н.э., причем считается, что эта группа (Northern) гуннов была уничтожена китайцами, а оставшиеся гунны оказались под властью Китая; второй раскол гуннов на северных и южных происходит в 48 г. н.э., с этого времени северные гунны постепенно смещаются в западную Монголию и далее в Восточный Туркестан, в Джунгарию, а в 155 г. мигрируют в Восточный Казахстан и Семиречье, где живут до 5 в. н.э. 228. Вероятно, что первая (Northern) группировка не была уничтожена физически, а только потеряла государственность, а затем вторая (Second Northern) слилась с ней, принеся с собой культурные китайские заимствования...>> Для того, чтобы знать на коком языке говорили гунны, достаточно одного названия Днепра на гуннском - Вар. В таком виде во всех тюркских, кроме булгарского-чувашского, это слово не может быть представлено, ибо все тюркоязычные (кроме чувашей) З-Ш язычные. Собственно, этнонимы Онногуры, Болгары, Сувары, Авары, Беленджер, Барсилы и т.д. непроизносимы на З-Ш тюркских языках. Хунну - это народ. Правящий народ. Хуннская империя - это не конфедерация, а империя, как и всякая империя характеризуется тем, что в нее входили подчиненные народы, которые говорили на разных языках. О кланах хунну можно говорить только в разрезе кланов самого народа хунну, естественно. Кланы канкал, теле и других народов империи не имели отношения к кланам хунну. Клан Ашина - это клан Ашина только самих тюрок, к примеру. "Стих с захватом Бугу" читается только с чувашского и ни с какого другого тюркского не читается в силу Р-Л язычности чуваш и З-Ш язычности остальных тюрок. Про "енисейские фантазии" можете почитать у Дыбо А.В. Не достойна даже внимания такая гипотеза. Вы очень облегчите себе жизнь, если изначально отделите хунн от остальных тюркоязычных: канкал, теле, уйгур, огузов и т.д., которые говорили на З-Ш языках и которые являются предками современных З-Ш язычных. Хунны ушли на запад под давлением все тех же канкал, теле и т.д., бывших в коалиции с сяньби и Китаем, южные хунны - болгары ушли на запад после геноцида в Китае в 350 году. Собственно, это дата говорит о том, что инициировали "Великое переселение народов в Европе" изначально китайцы, а движущей силой являлись болгары, как наиболее родовитая и аристократичная часть хунн, создавшая несколько государств-империй в Китае, кстати, а кланы имели прямое отношение к Багатуру Модэ. Ни о каком "накапливании хуннами в течении 200 лет сил где то в Приуралье" по Гумилеву не может быть и речи. Это не подтверждается и археологией. Хунны с ходу атаковали Европу и уже к 372 году подчинили алан. Сейчас появляется много "наследников" хунн и гунн... Время такое, видимо... ))) P.S. С научной точки зрения, во всех аспектах... потомками хунн и гунн, а лучше сказать, просто хуннами и гуннами, ибо ниточка не обрывалась никогда... являются только... чуваши - "люди древнейшего клана хунн - Сюбу". Других просто не осталось. Вот такой научно выверенный вывод.

Очень странная этимология SüBaşı у вас получается.. Сю незнаю как там сдирают кожу но древнетюркский, словарь переводит данное слово как - Война, Общетюркский суффикс ач / чи / ши то есть суффикс проффесий тут непричем! Вторая часть слова это Baş (голова, главарь) Титул Сюбаши - то есть главнокомандующий имеет массу и поздних аналогов как Minbaşı,Yüzbaşı - командующий тысячей, сотней ... А где я писал SüBaşı? Вернее Субаши? И причем здесь древнетюркский З-Ш. язык 7-11 века? Клан с именем SüBu древнее лет эдак на 900 как минимум первого слова в этом словаре. Суффикс -аш/-ач относиться не только к профессиям. Вспомните Тургаш, Тобгач, Чуваш - Суваш (в древних текстах у Радлова). Это еще и принадлежность к клану, например. Люди Туруга, люди Тоба, люди Субу. Хунны говорили на Р-Л языке в силу древности, известное двустишие южных хунн (записано со слов прорицателя для Ши Лэ по отношению к Лю Яо, оба хунны, кстати) 310 года (или 329 года?) можно прочитать только на чувашском. "Войско должно выйти, Бугу схватить". Тала - "наружу", в чувашском - Тула. Во всех остальных тюркских З-Ш. типа ожидаемо -Таш. Собственно, я о чем. Определенно известно, что Болгары - южные хунны, в китайских летописях даже четко записано когда и почему родился этот этноним: генерал Цао Цао ввел новую структуру южных хунн "Пять племен" - Болгар (Беле (в)агар на чувашском Р-Л типа) вместо старой "Десять рогов" (Онногур - тоже Р-Л типа). Случилось это в 216 году. Замечу, что нечетная структура с названием "Пять племен" могла родиться только у зависимых хунн под протекторатом Китая, хотя ничего нового в ней для хунн не было - это старая структура под названием "Четыре рога". Только главное племя самого Шаньюя у независимых хунн во 2 веке до н.э. в названии не учитывалось, как и в более поздней структуре "Десять рогов". Если вспомнить Великую Болгарию с "Пятью сыновьями Кубрата" (пятью племенами) или Волжскую Болгарию с "пятью племенами" (у Ибн Фадлана), то Болгары, очевидно, четко помнили, что означает их имя и какова структура при этом должна быть со времен Цао Цао. После принятия балтаваром Алмушем титула Эмир (рухнула лествичная система престолонаследования, чем, видимо, и был недоволен родственник Алмуша с титулом Суван Вираг), а позже со строительством городов в ВБ тем более, система "Пять племен", очевидно, пошатнулась и тоже рухнула. Т.е. Болгары перестали быть Болгарами (Пять племен) в полном смысле слова. Что осталось? Только древние кланы. Не известно, какие кланы вообще были, но, очевидно, древнейший хуннский клан СюБу остался. Может быть только этот клан и ушел на запад (можно вспомнить Юэ-бань с их кланом Чуб (Сюбу). Ну и последнее. Субу+аш - Субаш - Суваш - Чуваш. Лингвисты голову сломали, что означает имя Чуваш. Логично заключить - "люди древнейшего клана Сюбу" народа Болгар - южных Хунн и вообще Хунн. Имя клана Сюбу древнее имени Болгар как минимум на 400 лет. Видимо, поэтому чуваши его и удержали в своем этнониме, не переставая быть Болгарами и Хуннами, естественно.

Книжка Дыбо хорошая и насыщенная любопытными фактами. Но очень неряшливая, сделанная наспех. Даже в приведенной цитате видно - "rrund- 'царь'". Это не "царь", а "цари", и не rrund- тогда уж, а rrundе-. Справедливости ради, у Дыбо А.В. все таки "runde - ‘цари", а не царь.

Неподтвержденные благоглупости. Судя по археологии юэчжи вообще никак не отличались от сюнну. Нет еще способов их отличить, не придумали. Т.е. были такие же характерные монголоиды? Принято считать Юэ-чжи европоиднами хотя некоторая монголоидность, очевидно, тоже присутствовала. Вот взять хотя бы болгар - южных хунн (это видно даже по книге Паркера Е. 1895 года не говоря уже о работе Будберга 1936 года и недавние работы Sanpieng Chena) были европоидны, брахикранны с несколько уплощенным лицом не сильно выступающим носом - зливкинский тип. Никак не могут найти в Европе место где происходило смешение якобы изначально монголоидных болгар с сарматами, аланами до 370 года... Так ведь и не надут. Это смешение произошло еще в Китае видимо с малыми юэ-чжами и прочими осколками, оказавшимися в той же ситуации. Знаете, Ваше "saya" навело на мысль о разрядах скифов: Таргитай - вождь Колаксай, Арпоксай (средний брат) Липоксай Все это напоминает разряды хунн и тюрков: Тугры, Кули, Лули, Апо (Вар - середина, где В-протез) Арпоксай - Ар-пу-сай

Это просто удивительно. Вы же пишете о форме, сохранившейся в древних текстах Согдианы. Потом оказывается, что это 1. тюркизированная форма 2. хотанского оригинала. Но так или иначе в хотанском не было śāhauja 'зонт'. Зонт в хотанском chāya, см., например, Khotanese Texts, Volume 6, edited by H. W. Bailey, на странице 131 (доступно в Гуглбукс). В свою очередь, в хотанском это слово абсолютно достоверно является санскритским заимствованием cháyá 'зонт'. Это очень легко показать - в иранских везде в анлауте будет s- см. уже приведенное согдийское слово, авест. a-saya 'без тени', совр. перс. saya и т.д. Это вообще одно из кардинальных явлений иранских языков. Однако если это заимствование из санскрита, то оно и появилось вместе с санскритом. То есть с буддизмом. Но буддизм в тех районах, где были сюнну, появился лет этак на 300 позже первой фиксации (не появления!) фамилий сюннуских родов. Следовательно, čowač не может иметь отношения к Сюйбу. Да я согласен с Вами, только слова то и титулы хуннские заимствованы из языка юэ-чжи, очевидно. Тот же Огур-Огар - "рог-бык" в структуре "десять рогов" хунн Онногур или в Болгар (пять рогов) из санскрита: Горайа - бык. Про čowač согласен, речь идет об изначальной основе слов: <<авест. a-saya 'без тени', совр. перс. saya и т.д>> saya + bu -> Сюй-Бу Хунны многие вещи культурно заимствовали у юэ-чжи. Да и ассимилировали сравнительно большую часть, видимо, судя по археологии.

Я уже писал, что не настолько лингвист, чтобы спорить даже с Вами. Вот еще интересно у Дыбо А.В: <<5. čo/uvy МК 'титул, получаемый человеком на две ступени ниже хакана в хотанской иерархии, = тюрк. yabgu' (Cl. 394: “a Khotanese word might be native Saka or corrupt Turkish; it is possible that this is a corruption of the word yabgu”) - хсак. şşau, Pl. ssuvanä 'официальный титул, противопоставленный rrund- 'царь', оппозиция примерно та же, что и между микенскими basileus 'правитель провинции' и wanax 'царь', <*xšāvan, от *xšā- 'владеть, править' Bailey 412; вокализм тюркской формы может указывать на хсак. косвенную основу как источник заимствования.>> ssuvanä ? Люди Суван (Суан) во главе с Вирагом ("цветок" на венгерском, распространенное имя в Венгрии) волжских болгар в записке у Ибн Фадлана. "титул, получаемый человеком на две ступени ниже хакана", 'правитель провинции'... Хакан -> Балтавар -> Суван Суван волжских болгар соответствует Жупану дунайских болгар, видимо.

5. Непонятно также "сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма… Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.). Алты Чуб Согдак никогда не были в Юэбань. Они были вначале на севере Ганьсу, а потом в Ордосе. Юэбань же располагалось в Семиречье. Чуб из Алты Чуб Согдак вероятнее всего передает кит. Чжоу 'административный округ', поскольку у нас имеется китайский перевод этого словосочетания Лю Чжоу Ху 'шесть административных округов хусцев'. Юэбань никаким доступным мне способом нельзя соотнести с Авар. "Бань" в китайском санскрите часто заменяет "Вар" (Паркер Е.) Отсюда он выводит Авар из Юэ-бань. Это ж северные хунны с древним клановым именем Чуб (Чуе), что вполне логично. Вики: <<Юэбань (кит. упр. 悅般, пиньинь: Yuèbān) — древнее государство народа хунну в центральной части юга современного Казахстана.[1] Основано в 160-егоды н. э. Юэбань делилась на 4 племени: чуюе, чуми, чумугунь, чубань.[2] Часть исследователей считают, что государство Юэбань получило своё название от племени чубань[3].>> (Не получило, очевидно. Авар - ранговое имя хунн (средний ранг иерархии), Чуб - клановое имя. Т.е. это разные категории) <<Алты чуб — в середине VII в. н. э. тюркское название шести чубов, интерпретируются как чуйские племена, потомки среднеазиатских хуннов: чуюе (чоль), чуми, чумукунь (кимаки), два раздела племени чубань, и шато (чугай)[1]. Причем шато являются подразделением племени чуюе.>> Кимаки нет, конечно. И не "чуйские племена", очевидно. Это северные хунны с клановым именеи Чуб. (Сюбу)

За Анну Владимировну благодарю... ))) Спешка, знаете ли... Про имена и интерпретации с китайского - это ж только версии. Если та же фамилия со значением "Рыжий", то какое отношение она имеет к имени Клана?

Это уже тюркизированная форма (Дыбо А.Н.): << 6. čowač MK 'царский зонт' (Cl. 395: “no doubt a l.-w., but of unknown origin”) - хсак. śāhauja 'зонт' < *sāyaèa- < *sk'ai- 'тень' Bailey 398.>>

3. До сих пор не было убедительно показано, что шаньюй = дархан. В реконструкции шаньюй нет конечного -н. Совершенно невероятно, что дархан иранское слово. В китайских Хатун и Каган тоже нет конечного "-н", о чем Дыбо А.Н. указала: <<Шаньюй (титул): 單于 (Pulleyblanc 1962, 256–257) Иероглифы 1. 單, совр. кит. dān, др.-кит. tār, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК tān, ср.-кит. tân ‘нечетный, единичный’ (Karlgren 0147 a–d). 2. 于, совр. кит. yú [yū, xū], др.-кит. w(h)a, класс. кит., ЗХ, ВХ wa, ПДК wo, ср.-кит. ɦü ‘идти, отправляться’ (Karlgren 0097 a–g). Предположительное чтение: ЗХань tān-wa. Обычно интерпретируется как тюрк. *darxan (из иранского, см. ниже), с передачей конечнослогового r финалью n, ср. ЗХ *kraś-pin ‘Кашмир’ (Старостин 1989, 457), и опущением конечного -n, ср. ниже о qagan и xatun. Как относиться к замечанию в Хань шу, что «титул шаньюй означает ‘обширный’ и показывает,что носитель этого титула обширен подобно небу», неясно. Ср., впрочем, др.-уйг. tarqan- ‘рассеиваться, распространяться’, arqar-‘распространять’ (čin kertü nom erdeni tarqarmiš erür «он распространяет сокровища истинного учения» USp. 60 II а14, см.: ДТС 538; глагол трактуется иначе в EDT 540–541, но данный пример при такой трактовке не объясняется) и формы современных языков в ЭСТЯ 1980, 150–151 под ДАРГА-; может быть, народная этимология на основе производного от этого глагола? >>

虚连题 Xülianti ? Вы не путаете с этим именем? 1. 赫, совр. кит. hè, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ hrāk, ПДК hēk, ср.-кит. xäik ‘пылающий; багровый’. 2. 連, совр. кит. lián, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ran, ПДК, ср.-кит. len ‘соединяться’ (Karlgren 0213 a). В конце IV в. н.э. Хэлян (Лю) Бобо основал династию Ся. Предполо- жительное чтение: РПДК hēk len. Возможно, тюрк. jegren ‘рыжий’ (EDT 914)? Такое толкование соответствовало бы отчасти и смыслу иерогли- фов, и китайскому прозвищу «красный» (см. Таскин 1973, 168). Я не настолько лингвист, чтобы спорить с Дыбо А.Н. Иероглифы 1. 攣, совр. кит. lüán, др.-кит. r(h)on, класс. кит., ЗХ, ВХ r(h)wan, ПДК l(h)wen, ср.-кит. lwen ‘крепко связать’ (Karlgren 0178 n). 2. 鞮 (Karlgren 0866 h). Фонетически сходные иероглифы: 禔, совр. кит. tí, др.-кит., класс. кит., ЗХ dē, ВХ diē, ПДК diēj, ср.-кит. diej ‘peace, happiness’ (Karlgren 0866 e); 醍, совр. кит. tĭ, др.-кит. thēʔ, класс. кит., ЗХ thē, ВХ thiē, ПДК thiēj, ср.-кит. thíej ‘clarified red spirits’ (Karlgren 0866 i). Предположительное чтение: ЗХ r(h)wan dē / thē; возможная фонетиче- ская интерпретация — runde или rwande. Это род, из которого должен происходить шаньюй. Ср. сак. runde ‘цари’ (NPl от rre ‘царь’ < *rwant-, см.: Bailey 368).

Гумилев в смысле этимологии древних слов абсолютно не авторитет. Клан "Luan" - это чтение на современном китайском, на древнекитайском прочтение R(h)оn (ведущий лингвист-тюрколог Дыбо А.Н.), "возможная фонетическая интерпретация Runde или Rwande. Ср. с сакским Runde - "цари". То же самое касается и других древнехуннских слов и особенно титулов. Шаньюй - Дархан (иран.) Сюйбу - Su-pu, вероятно из сакского "Тень", а с учетом возможного Pu - "князь"(в чувашском), Сю-pu - князья в тени (царя). Осуществляли, кстати, всю "судебную деятельность". Первоначально, возможно, Su - эдакая узкая скифская специализация "сдирать кожу" с виновных (навевает схожесть современного глагола Cю - "сдирать кожу" в чувашском и, кажется, во всех тюркских). Если к Cю-бу добавить общетюркский суффикс -аш (-ач), то получим Сюбаш - люди клана Сюбу. Ну, и сохранившаяся в древних текстах Согдианы форма "Чобач" - "тень(зонт) царя" и Алты Чуб - шесть "племен клана" Чуб государства Юэ-бань ("Авар" по Паркеру и др.) малосильных хунн, вообщем, раскрывает этимологию клана Сюбу.

В древнем чувашском Заяц - хорян, хурян (сохранилась в марийском). Форма Куян заимствована из татарского, башкирского.