Yagli Canac
-
Постов
237 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
3
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Yagli Canac
-
-
7 минут назад, Zake сказал:
Интересно вкратце какое соотношение? Волн с Дешта было несколько больших, а небольших вообще не сосчитать. Заборов то не было:) Общих связей казахов с узбеками намного больше чем принято считать.
Наберите в гугле "Этнические очерки южных районов Узбекистана и Таджикистана" Кармышева Б.Х. я на память не помню.
-
14 минут назад, Momyn сказал:
Уважаемый я никогда, НИКОГДА не говорил что современные узбеки не потомки кочевых узбеков. Спор на сколько, на 15, 30, 50, 70%.
данные с высокой вероятностью вы найдете в работах Кармышева, Андреев, Гребенкина, Вамбери, Ошанин, Иванов, Магидович и т.д.
Подобные данные широко раскрыты по территориям бывшего бухарского ханства и хивинского ханства. по кокандскому ханству подобных данных я не читал.
например, у Кармышевой есть данные в процентном и количественном соотношении жителей бухарского ханства. Если мне память не изменяет, то кочевых узбеков там большинство. предлагаю изучить ее, станет многое ясным. -
Глупость диалога в том, что я указываю на современных узбеков, а вы на далеких кочевых узбеков
__________________________
У вас не понятная для всех понятийный аппарат. Если кочевые узбеки включили в себя дополнительные этнические элементы, то они перестают быть потомками тех кочевых узбеков?
По вашей логике туркмены тоже не те туркмены, да и казахи не те казахи, турки не турки, кыргызы не те кыргызы.
Хоть назвали бы конкретные критерии, которых никто пока не проявил мужество озвучить, что считать за критерии кочевой узбек и не узбек?? Вокруг да около ходите, рассуждаете стереотипами и пытаетесь обосновать через литературу! -
-
-
-
3 часа назад, Zake сказал:
Есть статья Асан Кайгы касательно кол-во узбеков М. Шейбани при вторжении в Маверанахр. Емнип не такое большое кол-во по сравнению с местным населением Маверанахра. Их было относительно немного, но они занимали привилегированное положение
Ни одна же волна была миграции кочевых узбеков?! Волн миграции было много. Если не ошибаюсь тут Чиял с Асановым доказывали что первая волна полностью растворилась в оседлом населении.
-
-
10 часов назад, Le_Raffine сказал:
История государственности казахов начинается с Золотой орды.
хорошо, давайте критерии государственности?! в какой момент и по каким признакам нужно считать возникновение государственности?
ато получается можно сделать вывод, что римская империя была казахским государством.-
1
-
-
9 часов назад, Le_Raffine сказал:
Хотя бы потому, что узбеки кочевники и узбеки современные это разные народы.
хмм, возникает вопрос. Вот например Нурали -он узбекский кочевник по происхождению, племя Локай. щас не кочует, оседлый. от того что он поменял хозяйственный быт, он не перестает быть узбеком -кочевником по происхождению. Точно так же Чиял-тоже кочевой. Казахи щас тоже не кочуют, но происхождение у них кочевые узбеки.
_______________________________________________________
На самом деле вопрос вот в чем: Почему этническое самосознание и название казахов зависит от этнического самоназвания узбеков? какая разница казахам кто такие узбеки сегодня?
узбеки современные....., так речь же не о современных узбеках. если бы речь шла об узбеках, то да, действительно не все представители современной узбекской нации принадлежат к кочевым узбекам. Но представители кочевых узбеков огромное количество и они этническое самосознание и название не меняли со времен золотой орды. -
3 часа назад, Le_Raffine сказал:
Наверное неправильно будет говорить, что предки казахов были узбеками, учитывая, что золотоордынские кочевники, ставшие казахами и узбеками обрели самоназвание позже выделения в разные этносы.
почему? история государственности казахов начинается из-за ссоры Абулхаир хана и Жанибек хана. а этниченость на тот момент у всех у них был узбек, разве не так?
Ж.Сабитов отмечает, что даже первый казахский историк К.Джалаирий не разу не произнес название казах, везде отмечает узбек. И Ж.С. говорит, что узбеки и казахи отличались как немцы ГДР и немцы ФРГ. т.е. никакой разницы. только позже начали применять узбек-казах. и только потом закрепился казах, причем удивительно напрочь забыв этнос узбек. в какой именно момент казахи забыли что они узбеки-остается вопрос открытым.
Поэтому почему нельзя назвать предков казахов узбеками, не понимаю?! -
-
По поводу узбеков туркестана, которые становяться казахами. Процесс ассимиляции естественен в окружении многомиллионого народа. ни что не вечно, и культура -это динамичный процесс, а не статичный. Например, между узбеками узбекистана и между узбеками афганистана огромная разница как в менталитете, так и в культуре. так что это естестенное социальное явление.
Но вот что хотел отметить, как то в группе с узбеками познакомился с туркестанским узбеком. С ним разговорились о том о сем. Человек, как оказалось любить изучать историю. из интересных фактов он просветил меня про неизвестных узбеков для этнографии до сих пор. оказывается в Туркестан обл есть несколько деревень, жители которых по внешнему виду, по языку, по культуре(салту) полностью сходяться с казахами, но они называют себя узбеками. Он даже показал фотографии этих жителей, в которых не оставалось сомнений вих антроплогической принадлежности к казахам, но все же этническое самосознание узбеки.
Не знаю на сколько это правда, но сообщение моего собеселника, приусловии что это правда, может, при исследовании, произвести настоящее открытие в этнографии.Самому съездить и убедиться нет пока возможности. -
19 часов назад, думан сказал:
разговаривал недавно с ганстером из Самарканда , говорил что алшын предки были казахи , но нас записали узбеками
он был алшином? пригласите его в группу) если он казах, то он уже не ганстер, а оралман. так что вы где то допустили ошибку))
и вам щас Чиял приведет исследования этнографов самаркандской области, где указаны сведения про алшинов, которое доказывает обратное. Может этот ганстер решил в казахстане быть казахом?)
-
В 20.05.2017 в 22:32, Nurali сказал:
какой диалект? у турков нет диалектов, турк говор - такой же как и государственный, только отличается некоторым количеством таджикских и др.слов, наши суркашские турки говорят "пишаха", на диалектах говорят только старшее поколение и наверное у вас в Кыргызстане, а в Уз. молодеж полностью перешла на гоударственный, особенно студенты побывавшие в ташкенте вобщем подражают ташкентским вотти-вотти
лично мне нравится хорезмцы больше устойчивы к своему диалекту
Я так много о себе и о турках вообще узнал от вас, премного благодарен. Безусловно ваши познания о турках достойны высоких похвал, и ваши слова достовернее самой истины, но все же позвольте добавить в ваши непоколебимые убеждения вот такие вот ссылки, раз вы не верите мне. тем более что мы легко распознаем наш диалект, где бы он не был.
1) Жўраев Х. Ўзбек тили турк-калтатой шевасининг фонетик ва лексик хусусиятлари. – Т.: “Фан”, 1981 – С.9
2) Благова Г. Ф. и Данияров X. Д. Говоры "тюрков" Узбекистана в их отношениях к языку староузбекской литературы, — ВЯ, 1966, № 6.вообще удивляет и познания узбекского языка, у которого во всех регионах есть свой диалект, а унас его нет))
-
4 часа назад, Nurali сказал:
это не ферг. диалект тебе показалось
а гос язык основу разве не ферганском диалекте берет?)))
Современный литературный узбекский язык, основанный на диалектах Ферганской долины, характеризуется отсутствием гармонии гласных
https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекский_язык.
по крайне очень похоже говорила на ферганский диалект) -
4 часа назад, Nurali сказал:
только турков Кыргызстана это не коснулось я слышал они предпочитали кыргызские школы
ну, не знаю откудо вам слышаться, но диалект границами государства неограничивается. что джизахскими туркам бахмала, что андиджанскими турками, что кыргызстанскими у всех у нас один диалект. особых различий не замечал, единственное у турков юга узбекистана больше персидских слов например, бешлик мы говорим, о в джизахе-пандшоха и т.д. турки кыргызстана и турки андиджана-это одни и те же турки, просто половина родственников турков тама а вторая половина в андиджане, и диалект идентичный.
-
-
1 минуту назад, Le_Raffine сказал:
А она не сохранилась сейчас?
наврядли. я сколько раз был не видел никаких крепостей, может узбекистанцы подскажут? возможно крепость ранее находилась близ района Занги-ота? но на месте где щас томажня "Черняевка" как раз люди говорят что была ставка этого генерала.
-
-
-
2 часа назад, кылышбай сказал:
1. есть другие источники которые бы говорили о наличии этого самоназвания?
Это огромная тема для изучения. по сути мы ср.азиаты только начинаем писать свою историю с 90-х годов. думаю на пути еще много исследований и источников. главное в правильном русле их трактовать, потому что во многих исторических пабликах ив некоторых научных трудах, я уж не гвоорю в школьных учебниках наблюдаю тенденцию типа "ЮГ Казахстана рвали Кокандцы, типа мешали нам объединиться, а Кенесары была спышкой". Это лживая и очень плохая линия для трактовки истории.
-
4 часа назад, Le_Raffine сказал:
Тут загвоздка в том, что, например, русские авторы 18-века везде пишут, что сами казахи называют себя казак, однако практически никто не писал, что казахи называют себя узбеками.
то что казахи были казахами подтверждает тот же Гродеков, но кроме того что они чатсь одного объединения, гродеков говорит, что они сами еще себя осозновали частью еще более общего объединения. так же Чиялом было сказано, что Хорошхин всех называл узбеком.
Конечно тут загвоздка, по сравнению с остальными источниками, но это тема для дальнейшего изучения.
у меня в связи сэтим остается вопрос в какой именно момент было разделение и противопоставление Казах и Узбек. когда началось мы Казахи другие, а вот они другие , сякие Узбеки? думаю что в своетское время.
в какой момент название Казах с имени нарицательного стал именем собственным?
было ли вообще национальное самосознание у ср.азиатов.?-
1
-
-
4 часа назад, кылышбай сказал:
да и во всех русских источниках есть казаки, позже смененные на киргизов и киргиз-кайсаков, а узбеков (применительно к казахам) нет.
русские о ср.азиатах узнавали со временем. с начали все мы были татарами, потом начали потихонучку различать киргизы, а потом казахи, тюрки и т.д. такие люди как Пашино, гродеков передают слова самих "казахов" бештамгалы и сырдарьинских казахов, причем их казахкость не отрицается, но подтверждает из узбексность)
4 часа назад, кылышбай сказал:не зря же бытует поговорка: өзбек - өз ағам, сарт -садағ(қ)ам.
к сожалению из всего богатого наследия об узбекской общности вы сохранили только это выражение.
Узбеки
в Тюрки
Опубликовано
да их немного относительно узбеков. у них сохранились некоторые бытовые культурные элементы. Фолка кучу, но многие из них не научные. с тех времен осталось в памяти только этническое название, некоторые бытовые культурные элементы, память о том что они потомки армий или войска, и память о том что они турки Темура.