Yagli Canac

Только что, Peacemaker сказал:

тохчи катаган -это тугч хатагин

мне кажется сильно ошибаетесь. Путаете звуки. В Узбекском во многих местах, где пишут "О" -это означает "а". например, Акром-Акрам, Илхом-Илхам и т.д. поэтому здесь гласная о\а может играть, и т/д. Тогчи/Дагчи на нашем языке означает горец.  и сурхандарья -это горная местность, и тагчи ка к раз проживали в  горах.
Знамя будет "Туг". Есть группа Турк-тугьён, здесь как раз имеется виду турки знаменосцы. или по-другому переводу "Тугьён" -бунтари. (По Гумилеву).

Только что, Peacemaker сказал:

В Сурхандарье встречается род под названием тохчи-катаган.

это не совсем катаганы, мне кажется. Это группа тагчи, которая по происхождению относиться к домонгольским тюркам, но за период гегемоний узбекских племен, тагчи вошли в состав катаганов. такая же, группа тагчи есть в горах восточного туркестана, там они называются "таглыками", то же являются домонголскими тюрками по происхождению.
А вообще по остаткам этнических тюрков домонгольского периода четко прорисовывается маршрут расселения, или миграций этой группы. где отправная точка караханидское государство.

Только что, mechenosec сказал:

Ава у нас дед, отец эцке, брат отца- баджя, ну если мама это эке , можно и ээдже, как бабушку, то и отца может ава? 

маленькие дети бегали в магазине, и стали звать кого-то :Ава, Ава! я с удивлением обернулся и увидел молодого парня моего возраста, азиатской внешности. я не постеснялся, подошел и спросил: что значит слово Ава? Он сказал с монгольского -Отец.

кстати, интересный факт. оказывается по монгольский "Ава" это отец, у нас "Ава" это родные братья отца. )))
Асан-кайгы не подумайте, что это аргумент против вас)))

Только что, enhd сказал:

Представляю названия племен и получилось из монголов даже больше чем "доброй половины" этих 92-х.

где то на форуме у Рустама ага. была статья о традиции составлять список полумифических 92 племен, которая перешла от кимаков. не стоит относиться серьезно к этой таблице. во вторых, часто авторами этого списка являлись муллы, которые особо не разбирались в племенах и родах, потому что были представителями неплеменных народов, поэтому пихали в этот список всех подряд, не разбираясь род это, племя это, или вообще народ. поэтому мы видим и туркмен, кыргызов. каракалпаков в этом списке как узбекские племена, третья причина, почему не нужно воспринимать это как 92 племен дашти-кипчакских узбеков, потому что раньше существовало понятие "Эллатия" и"Сартия". так вот в эллатия входили все кочевники, которые признавали власть узбекских ханов, и являляись такими же равными гражданами т.о. образом в узбекские эллатия входили и кыргызы, и казахи, и туркмены, по этйо причине в том числе, составители этих племен особо не разбираясь пихали в список всех подряд путая понятия эллатия, с племенем и родом.

Бахрин -тоже монгольское??)))

Только что, Rust сказал:

Странно то, что в статье термин "калпок" из текста Навои переведен как "тюбетейка"

в советское время именно так и переводили. Те кто читает на узбекском те прекрасно понимали что значит калпак, но для русскоязычного рисовалась картина именно "тюбетейка". Хотя во всех средневековых картинах тюбетейку не увидишь на войсках Темура и Бабура., а наоборот ак-калпаки везде)

Только что, mechenosec сказал:

прохождения через огонь ( очищение)

Интересно, а с чего это прохождения огня(очищение) является исключительно монгольским?)) до Чх на терр ср.азии хотите сказать не было?

Только что, enhd сказал:

Государственная структура, налоговая система, жестокий суд, коррупция, военная дисциплина и мн. др. приличия и неприличия.

ну, сказать сложно, но тюркский каганат имел подобную гос структуру и до прихода ЧХ у многих тюркских народов соблюдался именно тот строй, который был построен Тюркютами.

Только что, enhd сказал:

Интересно до прихода монголов - не было ни одной письменного артефакта о родо-племенного состава народов Средней Азии и низов Волжских.

может потому что монголы уничтожили все это?) 
ну на память М.Кашгари вполне дает полноценное описание племен и народов Ср.азии. , а так же Фахридин Мубаракшах список племен народов ср.азии вполне приличный.

Только что, asan-kaygy сказал:

Вы там видите одну страницу или несколько. Если несколько то работа полная

понял, спасибо. Начинает с шестьдесят какой-то страницы, подумал отрывок от основной работы. )

Только что, asan-kaygy сказал:

https://www.academia.edu/36295591/Концептуализация_этнонима_узбек_в_произведениях_тимуридских_авторов

Здравствуйте
Видно работа не полная, а к полной версии есть доступ?

Вот чувствуется, что не от души, а вопреки написал, и упустил самое главное! Про "БЕШБАРМАК" забыл написать!))

20.08.2018 в 15:37, кылышбай сказал:

1. по-вашему правильнее говорить о том, что остальные компоненты вошли в состав дештикыпчакских узбеков, а не наоборот кочевые узбеки вошли в состав автохтонов-чагатйцев и ко? вы считаете что пришлых кочевников (даже если включить сюда пришедших с арабшахидами в Хорезм и поздних кытай-кыпчаков и ферганских кыпчаков) было настолько больше чем метсных полукочевых и оседлых чагатйцев, тюрков и др.? или по-вашему более высокое положение узбеков позволило им со временем стать большинством?

1. Да, именно. Я считаю именно так, потому что единственным универсальным показателем этноса является их историческая память, или этническое самосознание. и где нибудь в кашкадарье или в сурхане сидит кунграт по имени "Тохтаров Оралбек Эшмурод угли", которому абсолютно "пофиг", кто  и что о нем говорит и думает, потмоу что он точно знает что его дед, его прадед, его до 7 колен дедов точно были Узбеками, и его племя чисто узбекское. и таких Узбеков получается до 70% по двум ханствам. Ну, и что он одевает Дуппи, и кушает плов? ну, и что , что у него орлинный нос, за это время по женской линии могли быть и таджики. Но это не отменяет того, что он прямой потомок ЗО Узбеков. и то, что кто-то другой считает себя Узбеком, лишь говорит о том, что он принял это название, а не то, что Тохаторов Оралбек Эшмурод угли перестал быть прямым потомком ЗО Узбеков.
 

20.08.2018 в 15:37, кылышбай сказал:

но мы же не можем ставить знак равенство между этими совр. этносами и историческим этносом золотоордынских узбеков

2. Если мы даже не можем ставить знак равенство между этми этносами, то хотя бы мы можем точно говорить, что современные этносы это "прямые потомки ЗО Узбеков. 

20.08.2018 в 15:53, кылышбай сказал:

1. 94,6% откуда цифры?

3. Уберите представителей тюркского пласта(тюрков, карлуков, тагчи, меришкар, моголов) то получаться до 94% это потомки ЗО Узбеков.

20.08.2018 в 15:53, кылышбай сказал:

2. судя по говору хорезмских узбеков там немалый местных пласт, который имеет много общего с соседними туркменами и аральцами (огузский)

4. про харезм ничего не скажу, я когда говорю про большиснтво Зо Узбеков Харезма, то основываюсь на узб. юзеров, который раньше в этой теме аргументировали по этмоу пооводу.

20.08.2018 в 15:53, кылышбай сказал:

7. не знаю связано это с кыпчакским диалектом или нет но заметил что в тех краях узбеки в отличие от "наших" - ташкентских вместо О произносят Ө.

5. интересно
6. В тему рассуждения о культурных пластах. любая нация в ср.азии состоит из нескольких культурных пластов, таков естественный процесс формирования этносов и народов. но, что делает этнос таковым, каким он есть? на мой взгляд. Объективно, в ср.азии существует один, единный "туркестанский культурный пласт" От Кашгара до Каспия. Причем он един для всех Казахов, Кыргызов, Узбеков, Таджиков, Туркмен, Каракалпаков. и граждане бывших Узбекских ханств наиболее интегрированы в этот пласт. Но одновременно, есть культурные элементы внутри этого пласта, которые делают Казаха-Казахом, Узбека-Узбеком. например, тандыр есть и у казахов, и у кыргызов, и у туркмен, и у  узбеков, и уйгур. свадебные обряды одни и те жи(калым, бет ашар, сарпа и т.д., похоронные одни, кыргызы, узбеки, таджики -готовят сумаляк. традиционным мясом у всех является овечина. шорпо, шурва, сорпо у   всех есть. свиней и слонов никто не ест), религиозные обряды одни, отношение в семье, патриархальная система общая, и т.д. общность и единство культурного пласта можно перечислять очень долго.  Но внутри этого общего пласта есть те культурные особенности, которые при наличии этнического(исторического) самосознания делают нас теми кем мы есть, это возможно отголоски тех культуных пластов, благодоря которым мы в свое время сформировались как этносы, возможно в иных природно-ландшафтных, социальных условиях. поэтому никакого принципиального противопоставления культурного пласта между нами всеми не существует. Есть культурные элементы, которые даже внутри одной группы могут от региона к региону отличаться. 
но что делалось в советское время? комитеты специально развивали в народах национальное самосознание при этом опираясь на те культурные элементы, которые возможно были уникальны именно для этой нации, таким образом почему то литературный язык Казахов это северный Абаевский. С фига ли это? почему не язык Джалаири, который вроде как считается казахским то же, у Кыргызов лит. нарынский диалект, с чего это? почему не южный кипчаский? у Туркмен текинский, а остальные туркмены типа в Out of border) . Ответ очевиден, максимально отдалить от этого "единого туркестанского пласта", но это у них плохо получилось, потому что если рассуждать по современной версии культурных пластов, которым постоянно козырятся многие юзеры здесь, то Казахи, Каракалпаки, Кыргызы должны были быть одной нацией, потому что различия не значительные как в языке, так и в быте и хозяйстве. Именно поэтому современные нации в ср.азии это всего лишь полит. проект , не более. никаких объективных оснований, типа разные культурные пласты и т.д. не было и нет.
Я надеюсь донес свою мысль.

17.08.2018 в 09:52, кылышбай сказал:

вы меня не поняли. я имел ввиду что узбеки Золотой орды это ведь не то же что и совр. узбеки. те узбеки являются одним из осн. пластов в этногенезе совр. узбеков. но ведь были и др. пласты

Я вот это и пытаюсь понять. ПОнятно что пластов у Узбеков больше, но делает ли это Узбеки из сурхана не ЗО Узбеком? Почему нельзя сказать, что остальные вошли в состав Узбеков как род Ходжи у Казахов? ведь Ходжи ведь, У Казахов другой пласт, правильно? 
 

17.08.2018 в 09:52, кылышбай сказал:

ну раз вы начали писать о количестве то давайте конкретно по-факту в цифрах

https://gyazo.com/e385ed4f5ea395e778e6378e35823dc6
74,9 % доля Золотоордынцев среди всех Узбеков по территории Бухарского ханства. А с нашей то точки зрения, получается, что ЗО Узбеков среди Узбеков  94,6%(Если не включать Турков и их культурный пласт) по всему Бухарскому Ханству. То что в  Харезме чуть ли не 90% ЗО наверное нет сомнению?! по долине нет данных, и точно сложно что то сказать,  но скажу так, что где то есть юзы, кырки, мангыты, найманы в долине. Абсолютно точно в Андижане Кипчаков очень много до Ферганы. Фергане наверное вы правы большинство все таки не относятся к ЗО, но ближе к ТАшкенту есть Курама, их немного но есть. Есть топонимы очень много такие как кызыл-кыпчак и т.д. Поэтому когда как миниум по двум Ханствам ЗО Узбеков составляет больше 90%, то цитаты типа"узбеки Золотой орды это ведь не то же что и совр. узбеки. те узбеки являются одним из осн. пластов в этногенезе совр. узбеков. но ведь были и др. пласты" зараждает невольно вопрос, а чем вы господа говорите?)
Но, что стоит отметить, в долине включая Ташкент я убежден, что не ЗО Узбеков больше, потому что они даже в Кокандском ханстве играли значительную роль, эту же роль в Бухаре играли таджики.

Лично я считаю, что спекуляция вот этими культурными пластами особенно среди Узбеков имеют чисто идеологическую подоплеку. Проблема в том, что оседая кочевники принимают любую форму оседлой культуры будь она русской или согдийской(иранской). от того быт российских тюрков так схож с русской, даже север Казахстана говорит об этом. Кочевая культура нато она и кочевая, что живет, и поддерживает свою актуальность исключительно при кочевом образе жизни. Оседая кочевник понимает, что правила ведения быта меняются. и чисто из-за того, что Казахи осели позже чем ЗО Узбеки, не дает основания говорить, что современные Узбеки это не те Зо Узбеки, по крайне мере по Харезму, и бывш территории Бухарского ханства. По долине не спорю. 

17.08.2018 в 09:52, кылышбай сказал:

вот например считаю что сейчас в Фергане, Ташкенте, Южном Казахстане, окрестностях Самарканда и Бухары генов ордынских узбеков не большинство, а в Хорезме, СурКаше, Гиссаре, в Таджикистане и Афганистане - большинство. мое мнение, могу ошибаться (если что поправите)

все таки Самаркансдкой области думаю большинство ЗО составляют. Чиракчи, Челек живут кипчаки одни. Булунгур одни Турки и ЗО Узбеки.

2 часа назад, Zake сказал:

Так же в состав узбеков скорее всего немало влилось и казахов, каракалпаков и т.д. - во время джунгарской кампании и т.д

вот именно) не мало и их тоже)

10 часов назад, Kenan сказал:

Современный узбекский народ состоит из нескольких традиционно-оседлых

может я вас не до конца понимаю, но разъясните пожалуйста, "из несколько традиционно-осделых", т.е. грубо говоря, по вашим представлениям у узбеков 3-4 традиционно-ОСЕДЛЫХ пластов? 

2 часа назад, Zake сказал:

(традиционно! а не из необходимости времени как казахи и др.)

не совсем понял, т.е. казахов удерживает какая та сила, что они вынужденно жить осдело? если бы ни эта сила, то казахи бы кочевали бы? или как понять ваши слова?

10 часов назад, Kenan сказал:

Есть традиционная оседлая культура, а есть новые международные стандарты так сказать. У казахов нет своей традиционной оседлой культуры, так как осели по необходимости.

понимать ли это как , например, казахи не пользовались достижением оседлой культуры, которая ни являлось бы часть культуры казахов. т.е. по вашей логике вы противопоставляете казахскую кульутру абсолютно узбекской?) тогда вопрос, просто приведите пример , конкретный, какие есть различия в культурном пласте? предметный разговор лучше, чем философские фантазии.

10 часов назад, Kenan сказал:

и если все мы носим джинсы и костюмы с галстуками, это не значит что теперь все мы европейцы или что все это теперь у нас традиционное.

Узбеки тоже носят джинсы, и кастюмы, но они тже не европейцы, но уже это их часть культуры. как традиции меняются со временем. так же к примеру мужчины носят кольца при браке, это тоже сегодня часть культуры, но это пришло в советское время.
 

Мне хочется понять ваши критерии культурного-пласта, потмоу что это очень важный момент. когда вы гвоорите, что у казахов, и узбеков разные культуры, мне как человеку живший ив  казахстане ив  узбекистане , невольно, возникает протест, типа, о чем этот чувак говорит? но, одновременно, понимаю, что возможно вы закладываете какие-то свои критерии, которые нам неведомы, поэтому перечислите по каким критериям вы судите, или привидите пример различия кульутрных пластов. я не знаю кумыс не пьете, или мясо не кушаете, ну что-то такое)

18 минут назад, Peacemaker сказал:

После Узбекхана его потомков выгнали из ЗО?

Почему это? не совсем понял вашу логику.

Только что, Peacemaker сказал:

Ордынские чингизиды вышли из Узбекистана?

Озбек Султан Ғыйас Ад Дин Мухаммад родился 1283 году в Ургенче.
не знаю про остальных ордынцев, но  начале XIV века хан осуществил крупную административно-территориальную реформу, по которой правое крыло Улуса Джучи было разделено на 4 крупных улуса: Сарай, Хорезм, Крым и Дешт-и-Кыпчак во главе с назначаемыми ханом улусными эмирами (улусбеками), благодаря чему выстроилась более жёсткая вертикаль власти, что обеспечило ему беспрекословное подчинения Поволжья, Хорезма, Крыма и Кипчакской степи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан

Только что, Peacemaker сказал:

Я обшался с узбекам,  который вместе с семьей  торгуют шашлыками и  пловами  в Улан-Баторе.И у него спросил род .Он сказал,что он просто узбек и незнал своего рода .Может он был сартам?

не факт, на мой взгляд, утерия родового сознания массово произошло в советский период, когда знание родословной приравнивалось к буржуазной традиции, которую яро коммунисты уничтожали в памяти людей, и презиралось ка к трайбализм. тем более идеологически история узбеков писалось через призму древнего осделого народа, где Темур, и Шейбаниды были дикарями и врагами, басмачами. Кстати, Темур в школах преподавался как отрицательный персонаж, как враг народа. 
Тем более, что сейчас родовое знание ни какой роли не играет в Узбекистане, только Узбеки Сурхана, Кашкадарьи и в неткорых частях Таджикитсана могут помнить название племени, а еще меньше название родов.

Только что, Peacemaker сказал:

Узбек был изначально в Хорезме?

да, конечно. Ордынцы всегда считали Харезм частью своей территории, пока Темур не отобрал. сам Узбекхан родился на территории Харезма.

10.08.2018 в 16:16, Kenan сказал:

Этно-культурный пласт ордынских узбеков был совсем иным, и слишком мал у современных узбеков. Поэтому во избежание путанницы всегда подчеркиваем разницу смыслов.

вот как раз таки, из-за того что ордынские узбеки составляют большинство в современных узбеках.
Не совсем понимаю, что подразумеваете под этно-культурный пласт? ведение быта, язык? что конкретно? какие-то свадебные и похоронные традиции? 
если вы имеете в виду кочевой образ жизни, не так сегодня никто не кочует, так что это должно говорить о том, что это другой народ?
приведите критерий, по каким критериям нужно говорить так или иначе? 
как мне кажется, попытки говорить, что современные узбеки это не кочевые узбеки, берут начало с советских времен , когда была национальная идеология, что узбеки это древний оседлый народ, а кочевники -это басмачи, бандиты. Ну и конечно, попытка отторгнуть кочевых узбеков от современных узбеков, чисто идеологическая попытка отобрать историческое правопреемственность. а объективных причин указывать, что кочевые узбеки и современные узбеки это разные народы абсолютно нет.

08.08.2018 в 16:41, Peacemaker сказал:

Узбекхан видимо говорил на монгольском.Почему написано не Узбек, а Өсбег ?

потому что Узбек чисто русское произношение, в оригинале произноситься как У"збек(г), надгубной звук У, как слова трава трава(у"т)б смерть (у"лим) и т.д.. в конце пишут "к" чисто конанизированная вещь, потому что произносят как и "г" Узбек и Узбег, хотя при склонений уже будет У"збегим -мой Узбек. переход с К на Г особенность узбекского языка. так же с Д на Т и т.д.

31.07.2018 в 09:53, кылышбай сказал:

он наверное имел ввиду кочевых узбеков

а какая разница? например, сейчас же Казахи не кочуют, от того вы же не разделяете на кочевых Казахов и некочевых Казахов?!

09.07.2018 в 15:32, SuEr сказал:

Странно,что в других районах у этих же Найманов этого обряда нет.

Большинство найманов, все таки на севере проживают? ближе к Петропавлу?