zet

Энергетика огого, но сломана традиционная система воспитания. Почти полностью утеряны язык и обычаи. Поэтому вся энергетика часто выливается в поножовщину или что-то подобное. Очень много манкуртов, как среди обывателей, так и среди чиновников.

О монголах часто слышу русские стереотипы мохнатых советских годов, причем транслируют не 50-60-летние, а вполне молодые люди от 20 лет. Это говорит об информационном вакууме. Над его заполнением сейчас работают, но пока эффекта мало, т.к. работают одиночки и этнузиасты.

Насчет побегов. Вообще были ли случаи побегов? Ссылали ведь женщин детей и стариков, мужчины в это время воевали за Россию.

Куда было бежать запуганным женщинам и детям, которые и по-русски то часто не говорили.. откуда им было знать про близость границы? Я когда слышу сибирские истории волосы на голове шевелятся и ненависть к этому государству крепнет.

Забавно-незабавно, а то поколение реально запугано было. И Кугультинов кстати сидел в одном лагере с моим отцом, и выжить вероятность была небольшая. Мой отец по амнистии вышел после смерти Сталина, а не сдох бы усатый кто знает как события бы развивались.. Поэтому уже в 60-х, 70-х, никто лишнего не болтал. Если Кугультинов чего-то писал или говорил, то наверняка все не одну цензуру проходило, так что не до монгольских братьев тогда было..

Илюмжинов действительно делец в самом худшем значении этого слова. Толком ни в чем не разбирался, но усвоил одну простую истину, набивать карман можно пользуясь властью. И за власть эту он всеми конечностями цеплялся и даже сейчас делает попытки вернуться. Вред который он нанес народу будет расхлебывать не одно поколение я думаю.

В отличие от нас в Монголии по всей видимости реальная демократия, т.к. президенты реально сменяются каждые 4 года посредством выборов и вроде нет засилья какой-то одной семьи. России в этом смысле до Монголии как до Луны..

Уважаемый zet, спасибо что не поленились ответить. Это ваше субъективное мнение, мнение умного, знающего человека, но лишь одного из многих тысяч. Интересно мнение халхасцев и других калмыков. Если следовать описанной вами ситуации, то по прошествии 50-60 лет порвутся последние ниточки калмыцко-халхаских связей, а за этим наступит темная ночь ассимиляции (сейчас только сумерки). Ибо создание общей информационной среды как у тюрок с их тюрксоями и курултаями и т.д. у нас не предвидится, также как и скачкообразное улучшение с калмыцким и бурятским языком. Выход один - возврат на историческую родину в Западную Монголию или, что отчаянно пытался сделать критикуемый вам КНИ эмиграция 15-20 тысяч этнических ойратов из Китая, что уж совсем фантастично.

Переезд в Монголию некоторыми калмыками уже осуществлен. Но их мало. Бурят скорее всего на порядки больше, т.к. ближе, да и родственников наверное полно. Но массовый отъезд маловероятен. Хотя кто знает если монгольский хурал примет нормальный закон для иностранных монголов.

Кирсан Илюмжинов в свое время сделал все чтобы этнические ойраты из Китая не смогли приехать в Калмыкию. То что он болтал через 15-17 лет после этого - голый пиар на популярной теме.

P.S. Кстати звучит забавно - Давид Кугультинов тайный агент халхаской разведки, создатель панмонгольской ячейки "Джунгарские волки", ратовал за создание Великой Джунгарии - от Азовского моря по северу Казахстана до предгорий Тибета. В своих произведениях воспевал джунгарский милитаризм. Автор книги "Тайная доктрина ойратов"

Это вообще откуда? Кугультинов наверное переворачивается в земле от таких слов.

1) Следят ли современные калмыки за ситуацией в Монголии, а халхи за ситуацией в Калмыкии, интересуются ли историей и культурой?

не следят, по крайней мере подавляющее большинство. халхи видимо в такой же пропорции

2) Как относятся к идее халхоцентризма, халхизации?

все кого знаю, из тех кто знает о такой идее вообще - отрицательно

3) Ощущают ли они себя отдельным народом, связанным с халхами лишь далекой историей?

большая часть, осбенно в советское время.. собственно тогда даже слово "халхи" то не знали. но сейчас ситуация меняется.

4) Есть ли спорные вопросы и темные пятна в калмыцко-халхаских отношениях?

полно. в основном белые пятна. очень мало информации.

5) Как будут развиваться халхаско-калмыцкие отношения в будущем? и т.д.

надеюсь хорошо будут развиваться. главное создать общую информационную среду. а то калмыки на русском читают, а халхи (за редким исключением) на халхасском, не получается пока общей среды.

Кугультинов выражал среднее состояние по палате в советское время. Тогда была тотальная атмосфера страха, и говорить о каких-то далеких братьях было чревато... в шпиёны записывали и за меньшие дела.

Илюмжинов действовал уже в иных условиях. Хотя он конечно порядочный подлец и интриган, но в Монголии сделал себе хороший пиар. Халхи же не проверят все его слова, далеко слишком.

Калмыки безусловно монголы, и это я повторяю раз 5-й наверное. Их сходство выражается с учетом конечно же диалекта, оторванности и т.д.

1) антропологическом типе

2) в языковом плане.

3) вероисповедании,

4) хозяйственно-культурном типе,

5) менталитете,

6) общности происхождения.

надеюсь вопрос снят и его надо переформулировать "Как калмыки относятся к халхасцам"

Для этого лучше открыть отдельную тему и сформулировать "Как калмыки и халхи относятся друг к другу"

Господа халхи и казахи еще раз говорю не отклоняйтесь от темы.

)))

Не имеет смысла что-то там отмечать.Тред халхов ясен-коль ты монгол по языку и культуре,то априори входишь в "халхазообразующую семью монголязычных народов".Против монголоязычной семьи никто и не возражает,вопросы возникают в связи с великохалхасским чванством стремящимся отградуировать нас всего лишь подъэтносом а не как народ и носителем "западномонгольского диалекта" диалекта,а не полноценного языка(кто-то там постил об ойратах как о холопах,хе-хе).

Точки зрения остальных некалмыков,в принципе,(Тенгери Беки и тыды) не интересны они не калмыки.Пригласите калмыков от них и ждите ответов.Любопытно ждите ответов.

Ваша заметка об ойратах и бурятах как гражданах Монголии бессмысленна,в России тоже живут хохлы и беларусы,от этого они не становятся русскими (ну кроме обрусовающихся потомков украинце-белорусов и халхизировающихся потомков ойрат и буриад).

Насчет диалекта или языка это вопрос политики, грубо говоря выглядит так - есть государство, значит язык, нет - значит диалект. К науке отношения имеет мало.

Насчет чьи точки зрения мне интересны, то мне наверное лучше знать, что мне интересно..

Давайте уже прекратим.Калмыки монголы по языку(общность языковая и в некоторой степени культурная прослеживается).Но мы не халхи(многие халхи часто путают понятие монгол и халх,для них эти определения синонимы,хотя это не так,так как слово монгол это что-то вроде слова славянин,скандинав,тюрок,это более обширное понятие).А то докатимся до того что и украинцев с белорусами признаем русскими только на том основании что они славяне и славяноязычны.

Специально для Зета-я считаю калмыков монголоязычным народом имеющем общие корни с монголами (халхи это часть монгол,равно как и дауры и баоани),мы(калмыки) исповедуем одну и ту же религию(хоть и не все,сарткалмаки-мусульмане) с халхами,но это не делает нас одним народом с ними.А наше калмыцкое родство с тюрками глупо отрицать,ну или по крайней мере глупо принижать обширную тюркскую составляющую в угоду "монгольской".

Хорошо хоть Чингисхана тут уже не приплетают,а то уже истрепали имя,дальше некуда.

Имеет смысл отметить что не халхи путают понятия монгол и халх, а многие калмыки. Причем многие калмыки не представляют что в Монголии живут ойраты и буряты, которые являются ее гражданами.

По поводу вашей точки зрения.. я ее уже понял, повторять не имеет смысла. Любопытны точки зрения остальных.

Каждому не обязательно, но некоторым вот надо. Любопытно много ли таких?

То что мы монголы из большой общности, думаю даже детям понятно.

Про остальное:

Язык можно выучить (или забыть) - не критерий.

Культура - тоже растяжимое понятие, ибо городские халхи, не халхи из аймаков, равно как городские калмыки, не сельские.

Гражданство не критерий. Иначе французские, американские и прочие наши, уже некалмыки, даже уехавшие в 1990-х годах. К тому же есть калмыки, которые живут в Монголии и и халхи и ойраты, которые живут в Калмыкии.

Генетическое родство - халхи наверняка ближе чем другие народы, но это надо у спецов спрашивать.

Так что никаких критериев не остается...

Я признаю родство с "Алтайцы, хакасы, урянхайцы, шорцы, и даже цаатаны)) и другие тюркские племена и народы, вовлеченные в ойратскую этнополитическую общность", но меня интересует монголы ли КАЛМЫКИ (которые из Хальмг Тангч). Точнее я имею свою точку зрения, просто любопытно что думают тутошние писатели. При этом под монголами я не имею ввиду только халхов, как некоторые в силу ограниченности склонны понимать. Но даже мнение ограниченных интересно, чисто с целью выяснить много ли таких.

Вообще конечно вопрос имеет разные аспекты: идентификация самих калмыков в настоящее время, идентификация калмыков другими монголами, этногенез (из кого и когда сложились) и т.п.

никто.

Опять взялись за старое?

На кыргызском:

Кой - овца

На казахском:

Крупный - ірі

Сильный - күшті

На кыргызском:

Буурул - седой

На казахском:

Абақ - нижняя часть рыболовной сети, лежащая на дне водоема; ядро невода

Абақты - тюрьма, гауптвахта

На кыргызском:

Абак - гауптвахта, место заключения, тюрьма;

Бука - бугай, бык-производитель

... твою мать... один глупость спорол не в тему, остальные флудят за ним.

Прошу не затирать мой ответ Алтаю Хангаю пока он не прочитает его и не осмыслит. Халхи для калмыков ровно такой же родственный народ как и тюрки(если уважаемый Алтай Хангай поищет мои посты-он увидит что я признавал родство халхов с нами наравне с родством с тюрками).Так что прошу Алтая Хангая тут не играть словами,вы равноудаленны(так же как и равноприближенны) от нас как и казахи с алтайцами.С обидами Алтай Хангай-это не ко мне,а к тем кто куксится от того что мы,калмыки,не признаем в вас центр монголосферы)))

Тенгери Беки интересный миф привел.Пасите мирно мирных барашков,мирные халхи.

Не надо писать глупости. Тюрки не народ, а лингвистическая общность, а халхи народ. Если сравнивать кого-то с кем-то то надо указывать по каким параметрам идет сравнение, иначе все это ОБС.

Я и не говорил, что ушли одни торгауты и хошауты, но их была основная масса, они играли главенствующую роль и из них были правители.

А приведенные Вами ссылки и карта относятся ко временам, последовавшим после прихода предков калмыков к Волге. Я же, подчеркиваю, речь вел о конце 16 века - первой четверти 17 века. Это разные вещи, т.к. к 1635 году в связи с резким усилением Джунгарского ханства ситуация резко изменилась.

Да ради бога, тут http://www.hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/maps.htm и более ранние карты есть

Еще раз прошу модератора почистить тему. Тут уже 3 страницы оффтопа и флуда

Вкупе с этим мнением

Вообще монгол это не нация,а скорее название групп народов говорящих на родственном языке,так что калмыки это монголы в этом смысле,но не халхи.

вы уже второй кто считает ДА.

Если кто-то считает что нет, то очень бы хотелось услышать обоснования.

Называть ойратов тюрками нельзя,все ведущие рода дербетов Калмыкии носят монгольские названия -хойт(овцеводы ,северные и т.д.)чинос(волки),буурл(седые),абганер(дядя,может от массагетов-абгас),бухус(быки).Просто велико культурное наследие от Уйгурского каганата.В УК хойты были известны как хойгэ,бухусы как букут,буурл как киби.Но эти племена отсутствуют у восточных монголов.В этом своеобразие ойратов.

В истории и этнологии ЦА много политики,это отрицательно влияет на науку.Лучше вернуться к классикам востоковедения.Например Н.Я.Бичурину,который видел аристократические дома Дулга,Ойхор как предками монголов.

И снова набор бреда для пущей важности разбавленного банальностями.

Я не спорю, просто тема не об этом.

Прошу модератора перенести обсуждение ойратских миграций и халхаско-бурятские разборки перенести в соответствующие темы. Эта была заведена для иного.

и еще эта http://www.hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/1630-1745_zuungar_b.htm

Тема названа правильно. Под монголами тут подразумеваются не одни только исключительно халхи, как могут полагать некоторые не очень образованные люди.

Причин для миграций ойратов в 17 веке много и внутренние разногласия часть их. На запад ходили не только торгуты, но и другие, причем не только в Сибирь http://www.hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/maps.htm

особенно показательна эта карта

Некоторые калмыки писали здесь, что калмыки только не монголы. Так что я не думаю, что тот калмык знал монгольский язык. И я не думаю, что монгол понимал что калмык крикнул.

Неокторые калмыки просто мало книжек читали и поэтому несут всякую чушь.

Вообще в 20-е годы было несколько групп военных калмыков в Монголии. Они занимались тем, что создавали красную монгольскую армию. Часть их была под ненастоящими именами. Наши историки почти не пишут про это, хотя очень интересная тема.

Факт состоит в том, что они жили и общались там не испытывая трудностей с языком. Т.е. получается что сейчас калмыцкий и халхасский это разные языки а в 20-е годы это был один язык?

Конечно,я обобщил всю информацию о истории и этнологии малых дербетов Калмыкии.У тебя история калмыков начинается как старые советские времена с 17 века с прибытием части ойрат на Волгу.

По Авляеву зеты отнесены к хойтам.Известно ли тебе?

Опять всякий бред

У тебя одна часть предложения опровергает другую. Если "конечно", то значит твой поток сознания якобы чем-то подтвержден, "малых дербетов" означает что их ты возвел к тюргешам и сяньбийцам. А ики дербеты значит дико от них отличаются?

Если для тебя история калмыков с 17 века, то зачем это приписывать мне?

Где у Авляева написано что зет это хойты?

Происхождение кергудов не монгольское,даже среди ойрат ныне они не обнаружены.Происхождение огулетов,мне видится в вогулах(ханты).Но основной массив ойратов времен Чингис-хана были хойты,тоже не монголы.Монгольское название носят только батуты,они сошли на нет после соперничества с чоросами в 15 веке.

От древних ойратов у нынешних волжских дербетов остались только хойты-наиболее многочисленная группа.Остальной массив состоит по убыванию численности -абганеры,бурулы,чоносы и мелкие хашханер,цорос,бухус.Это деление на уровне аймаков.На уровне арванов(десятки) разнообразия больше,но многие носят имена предков.Бурулы произошли от тюргешей,те свою очередь от сяньбийцев киби.Чоносов принято считать этнически близкими с алтайцами-теленгитами.Наиболее загадочны абганеры из 6 аймаков,из которых 5 коренные и 1 хавчинский(ногайский).Хашханер возможно киргизы,цорос вероятно потомки орхонских уйгуров,бухусы(быки) также из подвластных уйгуров монгольского происхождения племя.В этом названии проглядывается термин огуз.Как видим рода дербетов имеют древнемонгольское происхождение,не родственны восточным монгольским племенам.Поэтому я писал,что у дербетов нет монголов.Обряды доминируют так называемые тюркские,т.к. все эти племена происходят из Тюргешского и Уйгурского каганата.

Раз ойраты выражались о харгис(древние киргизы,тяньшаньские назывались бурутами) в негативном смысле,то ясно они были враждебны к ним.

Вообще весь этот поток сознания хоть чем-то подтверждается?