Ашина Шэни

Ну дык поздние миграции никто не отменял. Вон ойраты аж на тибетские вершины забраться успели

Современное тенгрианство во многом деградировало до язычества из за политического упадка. Собственно в нартском эпосе карачаево балкарцев (аланла) идет боръба меджу сторонниками единого Тейри и регрессорами язычниками.

ГАДАНИЕ НА КОСТЯХ У ГУННОВ Отто Мэнчэн-Хэлфэн Гуннский метод узнавания будущего - гадание на лопатке. Прорицатели Аттилы «исследовали внутренности скота и определенные полоски на костях, которые были предварительно отчищены». Из блестящей монографии Айзенбергера мы узнаем о разнице между двумя формами этого метода прогнозирования. Азиатская по форме кость, в основном это лопаточная кость овцы, очищается и подвергается воздействию огня. Трещины, вызванные нагреванием, «читаются». В европейской форме, по всей видимости более примитивной, кости «читаются» такими, как они есть. Поскольку Иордан не упоминает, подвергались кости тепловой обработке или нет, Айзенбергер не решается сделать окончательный вывод относительно того, какую форму метода использовали гунны. Последнюю он проследил до охотничьей культуры каменного века. Возможно, он прав. В любом случае «европейская» форма документально подтверждается только через много веков после Аттилы. Ни один древний автор о ней не знает. Она была неизвестна аланам. Ничто в захоронениях раннего сарматского периода не указывает на знакомство с такой практикой. Только в сарматоидных могильниках в районе Ташкента и Бухары, датированных последними веками до нашей эры, нашли плечевые кости овец, причем одна из них была сожжена. Если их использовали для предсказаний, они указывают на восточный неиранский элемент. Гунны не могли позаимствовать практику гадания на костях у соседей и подданных в Венгрии и западных степях. В Китае она существовала еще до Шан. Тюркское слово, обозначающее предсказание, yrq < yryq. Его первоначальное значение «трещина». Монгольское tülge, «знамение», восходит к tüle, tüli «жечь». Нет никаких оснований сомневаться в том, что практика гадания на костях у гуннов имеет восточное происхождение. [Otto J. Maenchen-Helfen. The World of the Huns - Berkeley-Los Angeles-London: University of California Press, 1973 - p.269-270]

БИТВА НА КАТАЛУНСКИХ ПОЛЯХ - КТО ЖЕ ПОБЕДИЛ? Хюн Джин Ким Ключевым последствием Каталунского сражения было фактическое уничтожение того что осталось от западной римской военной системы. Вне зависимости от того как оценивать результаты битвы, сложно игнорировать тот факт что после сражения Западная Римская армия больше не являлась имперской армией римских отрядов (некоторые конечно уже были иностранного происхождения, тем не менее они были полностью интегрированы в римскую военную систему). Отныне она скатилась до уровня наемных сил, командуемых явно не-романизированными, неинтегрированными варварскими королями/вождями и их свитой, которые никоим образом не были полностью или даже частично зависимы от имперского правительства и римского государства. Мнения по поводу того кто же выиграл битву разделены: большинство историков выступают за римско-визиготскую победу, Гоффарт (1988) и Вернадский (1951) предположили что сражение на Каталунских полях было в военном плане неопределенным, и меньшинство высказалось за победу гуннов. Что заметно в крайне ненадежном рассказе Иордана так это то что заслуга "победы" над гуннами практически полностью присвоена визиготам, в то время как западные римляне под командованием Аэция, бывшие главной целью кампании гуннов, и аланы, которые по сути сразились с самой мощной частью армии Аттилы в центре поля битвы, практически не удостоены никакого внимания в тексте о сражении. Единственные бесспорные факты которые можно извлечь из свидетельства Иордана это гибель Теодориха, короля вестготов, в начале сражения и уход вестготов из-за этого в их базу в Тулузе, оставивший поле битвы в распоряжении гуннов. Очевидно что эти факты явно не способствуют рассказу о блестящей победе вестготов. В древности гибель командующего генерала обычно означала поражение его армии, а на победу претендовала сторона, остававшаяся во владении полем битвы после сражения, в данном случае гунны. Иордан, пытаясь обойти эти неудобные детали, объясняет стремительный уход вестготов после сражения беспокойством Торисмуда (нового короля вестготов после смерти Теодориха) по поводу его наследства в Тулузе и махинациями хитрого Аэция, который убедил Торисмуда позволить гуннам вернуться домой нетронутыми, так как терпь он боялся возросшей силы вестготов и нуждался в гуннах как противовесе. Эта версия событий однако определенно продукт литературного приукрашивания, добавленного к рассказк о битве Кассиодором или самим Иорданом, чтобы сделать из Аэция нового хитрого Фемистокла (герой греческого сопротивления в годы персидских войн 5 века до н.э., чьи деяния записаны в Истории греческого историка Геродота). Любопытно что в рассказе Иордана мы обнаруживаем странную ситуацию когда и Торисмуд, и Аэций потеряли контроль над собственными армиями в ходе сражения. Согласно Иордану два командира били гуннов в течение дня и это заставило Аттилу в отчаянии укрыться за защитным кольцом из телег. Иордан затем дает известный эпизод где Аттила раздумывает о самоубийстве с помощью самосожжения на стопке их конских седел. Однако, противоположно этой картине римско-готского триумфа мы видим как Аэция, так и Торисмуда оторванными от их соответствующих командований. Торисмуд каким-то необъяснимым образом оказывается среди гуннов в ночь после битвы. Его почти убивают и стаскивают с коня гунны до того как его спасли подчиненные. Аэций также оказывается оторванным от собственных людей посреди ночи и бродит среди врагов, пока не находит убежище в вестготском лагере. Он опасался, соглансо самому Иордану, что произошла катастрофа. Если бы день завершился римско-визиготской победой, как настаивает Иордан, трудно понять каким образом оба союзных командира могли одновременно потерять контроль над своими армиями и оказаться посреди гуннов. Очевидно что эти детали, находимые нами у Иордана, явно описывают не ситуацию в уоторой готы и римляне гнались за побежденными гуннами к их лагерю, а наоборот: гунны гнались за поверженными союзниками к римскому лагерю. Видимо в ходе этой погони и Аэций и Торисмуд оказались отделены от их соремительно разваливавшихся армий. Что это реальность подтверждает любопытная информация у Иордана что гунны, после их так называемого "поражения", не смогли приблизиться к римскому лагерю из-за града стрел со стороны римлян. После битвы лагерь оказавшийся под осадой был не гуннский, а римский. Кто действительно оказался победителем догадаться нетрудно. Анализ этого сражения подтверждается тем фактом что вестготы, как упрмянуто ранее, отступили в Тулузу незамедлительно после сражения, а Аэций как верховный главнокомандующий отослал своих франских союзников. Проспер Аквитанский, современный событиям источник, предоставляет наиболее ясное видение того как римляне оценивали результат победы. Проспер пишет что жертвы были бесчисленны - так как ни одна сторона не уступала - и "похоже что гунны были повержены в сражении потому что те среди них кто выжил потеряли вкус к сражегию и вернулись домой". Иными словами, римляне претендовали на победу, не потому что результат был обязательно в их пользу, но потому что основная гуннская армия вернулась домой, прекратив дальнейшее продвижение в Галлию. Это было интерпретировано как победа и Аэцию с визиготами была приписана заслуга в остановлении гуннов. Однако, как было подмечено ранее, гунны не начали свой поход на восток в родные земли из-за результатов Каталунской битвы. После долгой, изнурительной осады Орлеана, провалившейся из-за стойкости аланского споротивления, и в остальном в значительной степени выполнения своих изначальных целей, а именно завоевания франков (хотя избегание Аэцием битвы с ним вплоть до того момента лишало его решительной встречи которой он так хотел) Аттила уже уходил на восток, когда Аэций и вестготы неожиданно начали преследование. Очеивдно римляне восприняли гуннское отступление как шанс для контратаки и ухватились за возможность ударить по уходившим гуннам. Интересно то что степные армии в течение истории использовали тактику ожного отсутпления чтобы обмануть настороженного противника, нетрешающегося бросить войска в бой, и застыаить его атаковать. Каталунская битва таким образом может быть результатом ложного отсутпления гуннов чтобы втянуть римлян в решающее сражение или преследованием гуннской армии, уже возвращавшейся в Венгрию к зимним базам, союзниками под командовнаием Аэция. Значит, возвращение основной гуннской армии в регион Дуная никоим образом не являлось результатом военного поражения. Основная часть гуннов по обычаю просто вернулась в их базу прсле успешного завершения сезона кампании. Мы видим те же действия а кампании Аттилы против восточных римлян в 447 и позже в итальянской кампании 452, когда он ушел из Италии, не взяв ни Равенну ни Рим, бывшие беззащитными пред его армией. Более того, гунны на самом деле не ушли в полном составе из Галлии после битвы на Каталунских полях. Иордан дает рассказ, в котором вестготы отбивают второе гуннское вторжение после Каталунской битвы и гуннского вторжения в Италию 452 года. Историки отмечают что с военной точки зрения это крайне сомнительно, так как два вторжения из Венгрии в тот же год вряд ли исполнимы. Очевидно что силы, атаковавшие вестготов и алан в центральной Галлии, не могли быть основными силами гуннов, вторгшимися в Италию в тот же год. То был контингент гуннов, оставленный в Галии чтобы разобраться с ситуацией после ухода основных гуннских сил в 451. Тот факт что битва имеет место в регионе Луары западнее Каталунских полей снова указывает на тот факт что битва на Каталунских полях закончилась гуннской победой, что позволила гуннским силам проникнуть дальше на запад в следующем году. [Hyun Jin Kim. The Huns - London-New York: Routledge, 2016 - p.97-101] (original) The most pertinent consequence of the battle was the virtual annihilation of what was left of the Western Roman military establishment. Regardless of how one sees the results of the battle, it is difficult to ignore the fact that after this battle the Western Roman army is not an imperial army of Roman troops (some of course ab-eady of foreign origin, but nonetheless fully integrated into the Roman military system). Henceforth it devolved into hired mercenary forces commanded by clearly un-Romanized, unintegrated barbarian kings/chiefs and their retinues who were in no way completely dependent on or even remotely loyal to the imperial government and the Roman state. Opinion on who actually won the battle is divided among scholars with most advocating a Roman-Visigothic victory, Goffart (1988) and Vernadsky (1951) suggesting that the battle of Chalons was militarily indecisive, and a minority favouring a Hunnic victory. What is noteworthy in Jordanes' highly unreliable account is that the credit for the 'victory' over the Huns is given almost solely to the Visigoths whue the Western Romans under Aetius, who were the main target of the Hun expedition, and the Alans who actually fought the most formidable Hunnic contingent within Attila's army in the centre of the battlefield, receive scarcely any attention at all in the battle narrative. The only undisputed facts that can be gleaned from Jordanes' account is that Theodorid the king of the Visigoths was slain at the beginning of the battle24 and that the Visigoths retreated after the battle to their homebase in Toulouse, leaving the battlefield in the possession of the Huns. Quite obviously these facts do not appear to fit the narrative of a glorious Visigothic victory. In antiquity the death of the commanding general usually meant defeat for the army concerned and victory was always claimed by the side in possession of the battlefield after the battle, in this case the Huns. Jordanes in order to skirt around these awkward details attributes the hasty withdrawal of the Visigoths after the battle to Thorismud s (the new Visigothic king after the death of Theoderid) anxiety over his inheritance in Toulouse and the machinations of the crafty Aetius who persuaded Thorismud to let the Huns return home unmolested because he now feared the overwhelming power of the Visigoths and needed the Huns as a counterweight. This version of events, however, is quite clearly a product of literary embellishment added to the battle narrative either by Cassiodorus or Jordanes himself to make Aetius the new crafty Themistocles (the hero of the Greek resistance during the Persian Wars of the fifth century ВС, whose exploits are recorded in the Histories of the Greek historian Herodotus). Interestingly we discover in Jordanes' narrative the curious situation of both Thorismud (Gothic commander after the death of Theodorid, his father) and Aetius losing track of their armies during the battle. According to Jordanes the two commanders had routed the Huns during the day and this forced Attila to withdraw behind the protective ring of his wagon train in desperation. Jordanes then famously makes Attua contemplate suicide via self-immolation on a pue of horse saddles. However, contrary to this image of Roman-Gothic triumph we see both Aetius and Thorismud becommg separated from their respective commands. Thorismud somewhat inexplicably ends up among the Huns during the night after the battle. He is almost killed and dragged from his horse by the Huns before being rescued by his followers. Aetius also finds himself separated from his men in the confusion of night and wanders about in the midst of the enemy (i.e. Huns, noctis confusione divisus cum inter hostes medius vagaretur), until he finds refuge in the Visigothic camp. He feared, according to Jordanes himself, that a disaster had happened. If the day had ended in a Roman-Visigoth victory, as Jordanes msists, it is difficult to understand how both allied commanders could have simultaneously lost track of their armies and ended up among the Huns. It is clear that these details we find in Jordanes more properly describe not a situation in which the Goths and the Romans are chasing the routed Huns into their camp, but rather the Huns chasing the fugitive allies who had been defeated into the Roman camp. It was presumably during this rout that both Aetius and Thorismud became separated from their rapidly disintegratmg armies. That this is actually the real picture is confirmed by the rather curious piece of information in Jordanes that the Huns, after their supposed 'defeat', were unable to approach the Roman camp because of the hail of arrows from the Romans. After the battle the camp that experienced a siege was not the Hunnic camp, but the Roman one. Who the victors actually were can easily be guessed. This analysis of the battle is supported by the fact that the Visigoths, as mentioned earlier, retreat to Toulouse immediately after the battle and Aetius the overall commander sends away his Frankish allies. Prosper of Aquitaine, a contemporary source, provides us with the clearest insight into how the Romans assessed the outcome of the battle. Prosper records that the slaughter was incalculable - for neither side gave way - and if appears that the Huns were defeated in this battle because those among them that survived lost their taste for fighting and turned back home'. In other words the Romans claimed victory, not because the outcome necessarily favoured them, but because the main Hunnic army returned home without advancing further into Gaul. This was interpreted as a victory and Aetius and the Visigoths were credited with having stopped' the Huns. However, as already noted earlier the Huns did not commence their march eastward to their home territory due to the results of the battle of Chalons. After a long, drawn out siege at Orleans that failed due to the tenacity of Alan resistance and otherwise having largely fulfilled his initial objectives, that is the conquest of the Franks, (although the reluctance of Aetius to engage him in battle until that point had deprived him of the decisive encounter he had wanted) Attila was already withdrawing east when Aetius and the Visigoths suddenly gave chase. Quite obviously the Romans must have interpreted the Hurmic withdrawal as an opportunity for a counter-attack and they leapt at the chance to hit the retreating Huns. What is interesting is that steppe armies throughout history employed the tactic of the feigned retreat to deceive a cautious enemy, reluctant to commit troops to battle, into attacking. The battle of Chalons could therefore either be the result of a feigned retreat (typical steppe strategy) by the Huns in order to draw the evasive Romans into a decisive battle or a pursuit by the allied army under Aetius of the Hunnic army already returning to winter bases in Hungary. Therefore, the return of the main Hunnic army to the Danubian region was by no means the result of a military defeat. The main body of the Huns, as was their standard practice, simply returned to their home base after the successful conclusion of the campaigning season. We see this pattern also m Attüa's campaign against the Eastern Romans т 447 AD and again in the following Italian campaign of 452 AD, when he withdrew from Italy without taking either Ravenna or Rome, which lay defenceless before his army. Furthermore, the Huns did not in fact completely withdraw from Gaul after Chalons. Jordanes records a story about the Visigoths beating off a second Hunnic invasion, after Chalons and the Hunnic invasion of Italy in 452 AD (Getica 43.2268). Historians have pointed out that from a military point of view this is highly implausible, since two invasions from Hungary in the same year are not likely to be feasible. It is clear then that this force that attacked the Visigoths and Alans in central Gaul cannot be the main Hunnic force that invaded Italy in that same year. They were a contingent of Huns left behind in Gaul to mop up the situation after the departure of the main Hunnic force in 451 AD. The fact that the battle takes place in the Loire region further west than Chalons is again indicative of the fact that the battle of Chalons had ended in a Hunnic victory which allowed this Hunnic force to penetrate further west in the following year.

ВОЙНЫ ГУННСКОЙ И ВОСТОЧНОЙ РИМСКОЙ ИМПЕРИЙ В 440-Х Хюн Джин Ким В 441 году мир между Восточной Римской империей и Гуннской империей, державшийся со смерти Руги в 434, был прекращен. Два гуннских короля вторглись в балканские территории римлян, а сасанидские персы одновременно атаковали римлян с востока, запланированно или по совпадению ли трудно определить. Это нападение было последним персидским посягательством на римские территории в 5 веке, так как персам приходилось разбираться с собственной угрозой белых гуннов на востоке. Они больше не были в состоянии каким либо образом угрожать римлянам. Чтобы дать отпор гуннской армии, вторгшейся в империю с севера, римляне отозвали армию генерала Ареобинда, отправленную против короля Гейзериха и его вандалов, для защиты Константинополя. К концу 442 война завершилась и римляне разрешили конфликт, согласившись платить более высокую дань гуннам. Заняв трон верховного правителя, Аттила возобновил войну с римлянами в 447. В этот раз война была относительно справедливой, так как ни та ни другая империя не были отягощены вторым фронтом. Наши источники свидетельствуют что эта война была гораздо масштабнее предыдущей в 441-442. В течение года все римские силы на Балканах были попросту снесены. Восточная римская полевая армия в полной силе сразилась с гуннами и была систематически уничтожена. Аттила, уничтожив римскую армию под командованием гота Арнегискла на реке Утус и разграбив их операционную базу, Маркианополь, затем окружил и уничтожил последнюю полевую армию, непосредственно доступную Восточной Римской империи (видимо пол командованием генералов Аспара и Ареобинда, так как Арнегискл погиб в битве при Утусе), у Херсонеса (Галлипольсаий полуостров). Феофан сообщает что все три генерала потерпели тяжелое поражение, и Аттила дошел до обоих морей, Черного и Геллеспонта, заставив восточного римского императора Феодосия II принять его условия. Галльская хроника 452 года сообщает что гунны захватили около 70 гоородов на Балканах. Все города во Фракии были захвачены и разграблены, за исключением Адрианополя и Гераклеи, а сам Константинополь оказался под серьезной угрозой. За этим бедствием последовали гуннский рейды вглубь Греции вплоть до Фермопил. Поражения, понесенные Восточной Римской империей, были настолько серьезными, что опустошенные Балканы оказались фактически безззащитными перед лицом бродячих групп варваров вплоть до конца 5 века. [Hyun Jin Kim. The Huns - London-New York: Routledge, 2016 - p.91-92]

Протомонголы там безуслпвно были, но лишь как периферийные данники лесники в Маньчжурии, не более. Я уже говорил что будь монголы хоть как то значительны в Монголии долгое время, дрвенетюркский кишел бы монголизмами, ведь правящее племя всегда дело престижное как и его язык. И кто доказала что аристократия тоба говорила на монгольском? Текстов табгачей как не было так и нет. А "уйгуры" здесь имеются ввиду Сабировым как общее название телесцев, которые вполне сбее могли сохранить ветви рода Моду шаньюя.

А у нас есть тексты туюйхуней?

В ДТС надо смотреть откуда слово. Там вообще то не только орхоно тюркский, там еще и турфанский уйгурский и карлукский хакани. Вот в последнем и арабизмы понятное дело были.

Тенгрианство по меньшей мере с 13 века это чистый монотеизм Эт во всех первоисточниках по монголам прописано. Американский историк Денис Шинор "В 13 веке вера в единого всемогущего Бога решительно утверждалась монгольскими правителями, которые в то же время проявили поразительную терпимость ко всем религиозным воззрениям. В этом возможно заключалось их величайшее умственное и моральное превосходство". [The Cambridge History of Early Inner Asia - Cambridge University Press, 1994 - p.15]

В середине 8 века сначала пал Второй каганат и коктюрок резали по всей Монголии уйгуры с карлуками, а тех кто сбежали в Тан порубили в ходе восстания Ань Лушаня, потому что те встали на соторону повстанцев. Кюльтегин был великим коктюркским героем, младшим сыном основателя Второго каганата, Ашина Эльтереса. Он родился в 684 году и в молодости под началом мудрого Тоньюкука ходил в походы на врагов Ашина по приказу тогдашнего кагана, его дяди Мочжо Капагана. Когда сынок Капагана пытался узурпировать власть в 716 году, Кюльтегин совершил переворот и убил его, а на трон поставил своего старшего брата Могиляна под титулом Бильге кагана. Дальше он еще там бился в Тан в 720х и в 731 году умер в почете и славе как лучший генерал Второго каганата. Ну дык покажите мне эти иранизмы. Вы все твердите как мантру ИЕ, ИЕ, а доказательств то языковых у вас и нет. Но ИЕ это прежде всего ЯЗЫКОВАЯ ГРУППА. Не расовая или еще какая нибудь. Ань Лушань был сыном согдийского бухарца, логично наверное что его имя было иранским - Рокшан. Языком торговли был не персидский а согдийский кстати говоря. А во времена Поло международным языком и тюркский тоже был

Я именно об орхоно тюркском, какие там арабизмы?

Покажите мне хоть одну достойную монографию где с полной реконструкцией ханьских чтений даются монгольские этимологии хуннских слов. Работа Дыбо конечно не идеальна, но у монгольской версии аналогов ей сейчас элементарно НЕТ Да и хуннская фраза Фотудэна как ни крути с монгольского не читается. И как тут уже неоднократно указывал эрудит Сабиров, в китайских источниках однозначно говорится что потомки хуннов это тюркоязычные народы. С мэнгу связей там вообще никаких.

У Чагатаидов кажись Дармаширин обратился первый. А из Орды нам НИ ОДНОГО документа о принятии ислама не дошло. Только и есть что отчеты сторонних предвзятых мусульманских наблюдателей Читайте Юрченко и Хауталу срочно

Да бесится просто Эр Суге, что он потомок лесников, которые понабрались у монголоязычных соседей чего только можно, а Uighur потомок великих турфанских уйгуров, которые из всех древних тюрок создали одну из самых уникальных и культурных цивилизаций и оставили самое значительное и самое разнообразное по характеру письменное наследие

Навскидку сколько иранизмов в орхоно тюркском вы назовете?

Кокютрки лишь одно племя, которое благополучно погибло в большинстве к середине 8 века. Расовую принадлежность всех тюрок оно никак решить не может.

Служить самому Кюльтегину было бы честью для меня Тем более чо на меня гон, я можно сказать его троюродный дедушка. Кюльтегин происходит от Чуло хана, чьием младшим сыном был Ашина Шэни

Или может напомнить как грузины издевались над Тун-джабгу-каганом?

Ох какие мы нежные и слова ужо сказать нельзя

Всех китайских жен регистрировали в источниках сами китайцы)) Но эту чот не засекли увы. И никто в Ашина не усыновлял, это нарушало все законы коктюрок.

Кхе кхе, Кюльтегин из РОДА АШИНА. Куда уж коктюркистее то

Речь не о морде и не о лице а именно о роже

Казахская притча "Взаимопонимание": Один мулла хвастался, что с любым человеком без слов найдет общий язык. Как-то в дороге ему представился случай продемонстрировать это своим спутникам. Встретившемуся на пути пастуху он показал указательный палец. Пастух аналогично показал ему два пальца. Далее мулла показал пастуху растопыренную ладонь с пятью пальцами. На что пастух в ответ показал ему кулак. - Вот видите – воскликнул мулла – мы прекрасно поняли друг друга. Я ему показал палец, спрашивая «Признаешь ли Аллаха, единственного творца нашего?», а он, показав два пальца, ответил «и его и Пророка его, Мухаммеда тоже». Далее показав пять пальцев, я спросил «А соблюдаешь ли требование пять раз на дню читать намаз?», а он, показав кулак, ответил «Я крепко придерживаюсь канонов Ислама». Спутники решили узнать, так ли действительно все понял пастух. Пастух отвечал: - Он мне показал палец и я подумал, что он хочет выколоть мне глаз. На что я ему ответил, что выколю ему оба глаза. Потом он показал ладонь, видимо говоря, что ударит меня по лицу. А я ответил, что тоже дам ему кулаком по голове. Я его прекрасно понял.

Я скажу так: НИКАКОЙ Не было никогда единогласного официального принятия ислама казахами