Ашина Шэни

Судя по "враждующих чингизидов" это не первоисточник, а какой-то современный историк уже. В описании захоронения Гуюка в Юань ши никакого Иртыша нет. Гу это просто ущелье, а Цинянь в юаньском китайском звучало как Килйэн, что явно далековато от Чингиль. Еще раз: в Ала-Камаке был не курултай, а просто собрание принцев, где приняли решение о коронации Мункэ. Сама же коронация и сопутствующий великий курултай были позже и в другом месте. Здесь полезно сравнить сведения Джувейни с описанием этого же эпизода в Юань ши: Тут собственно все идет примерно так же, как у Джувейни: сначала собрание принцев и принятие решения, потом уже позже коронация Мункэ. Отличие в названии места: Ала-камак зовется Алатохулау. Пелльо полагал, что Алато-хулау 阿剌脫忽剌兀, юан. ɔ-la’-tʰɔ’-xu’-la’-u’, передает тюркское Ала Тограк. Я же предположу со своей стороны, что здесь у нас передача тюрко-монгольского Алатау-ула "горы Алатау", а сама фраза 阿剌脫忽剌兀之地 в Юань ши передает "местность у гор Алатау". Коронация же Мункэ сходится по названию с Джувейни, у которого стоит Онанкелурен, т.е. долина Онона и Керулена, в Юань ши же указан просто Онон - Уонань 斡難, юан. wɔ’-nan’.

Юань ши, цзюань 3, "Сянь-цзун" (Мункэ) оригинал: 歲戊申，定宗崩，朝廷久未立君，中外洶洶，咸屬意於帝，而覬覦者眾，議未決。諸王拔都木哥、阿里不哥、唆亦哥禿、塔察兒，大將兀良合臺、速你帶、帖木迭兒、也速不花，咸會於阿剌脫忽剌兀之地，拔都首建議推戴。 時定宗皇後海迷失所遣使者八剌在坐，曰：「昔太宗命以皇孫失烈門為嗣，諸王百官皆與聞之。今失烈門故在，而議欲他屬，將置之何地耶？」木哥曰：「太宗有命，誰敢違之。然前議立定宗，由皇后脫列忽乃與汝輩為之，是則違太宗之命者，汝等也，今尚誰咎耶？」八剌語塞。兀良合臺曰：「蒙哥聰明睿知，人咸知之，拔都之議良是。」拔都即申令於眾，眾悉應之，議遂定。 元年辛亥夏六月，西方諸王別兒哥、脫哈帖木兒，東方諸王也古、脫忽、亦孫哥、按只帶、塔察兒、別里古帶，西方諸大將班裏赤等，東方諸大將也速不花等，復大會於闊帖兀阿闌之地，共推帝即皇帝位於斡難河。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=787641#p4 абзацы 2-3 перевод: «В год у-шэнь (28.01.1248-15.01.1249) почил Динцзун (Гуюк). В течение долгого времени князья и нойоны были не в состоянии возвести на престол государя. В столице и на окраинах были волнения, все родственники [из «золотого рода»] единодушно делали получить государя, но при этом много было таких, что жадно домогались неположенного [по рангу], так что совету [т.е. курултаю] не было конца. Князья [из «золотого рода»] Бату, Муга, Ариг-Буга, Суйкэтай, Тачар и великие полководцы Урянхатай, Сунитай, Темудер, Есу-Буга - все собрались в местности Алатау-ула (Алато-хулау 阿剌脫忽剌兀, юан. ɔ-la’-tʰɔ’-xu’-la’-u’). Бату первым предложил признать [Мэнгу] главой над ними. Присутствовавший там в это время Бала, который был направлен в качестве посла [Огул]-Гаймыш , вдовствующей государыни Дин-цзуна, сказал так: «Некогда Тай-цзун (Угэдэй) дал повеление о том, что делает наследником престола августейшего внука Ширемуна, все князья и все сановники знают об этом. Ныне Ширемун находится в прежних правах, но при этом собрание желает [выбрать кааном] другого родича. Какое положение вы собираетесь ему предоставить?». Муга ответил так: «Повеление Тай-цзуна существует и кто посмеет его нарушить? Однако ранее, когда курултай возвел на престол Дин-цзуна, то это было сделано государыней Торэгэной вместе с вами и вам подобными. Таким образом, это вы все были именно теми, кто преступил повеление Тай-цзуна. И ныне вы еще кого-то обвиняете в преступлении?». Бала прикусил язык. Урянхатай сказал так: «Мэнгу одарен умом, мудростью и глубокими знаниями. Люди везде знают его. Совет Бату поистине хорош». Бату немедленно отдал приказ войскам и все войска повиновались ему, а собрание вследствие этого утвердило [выбор Мэнгу кааном]. Летом, в шестой луне года синь-хай (21 июня—20 июля 1251 г.), начального [от установления правления], чжуваны западной стороны - Берке и Тока-Тимур, чжуваны восточной стороны — Еку, Токус, Исункэ, Алчидай, Тачар и Бельгутай, все великие полководцы западной стороны — Балчи и прочие, все великие полководцы восточной стороны — Есу-Буга и прочие, опять собрались на великом курултае в местности Кудеу-арал (Котеу-алань 闊帖兀阿闌, юан. kʰwɔ’-tʰjɛ’-u’ ɔ-lan’), сообща поставили [Мэнгу] государем и возвели на каанский трон у реки Онон (Уонань 斡難, юан. wɔ’-nan’)». 1. Алатау-ула - по предположению комментаторов Юань ши это местность на северо-востоке от г. Талды-Курган в Казахстане. 2. Кудеу-арал - местность к юго-западу от г. Ундэр Хан и к северо-востоку от г. Баян Мунх. [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - c.181-183]

И снова неверно интерпретируете источник. Собственно выделенную цитату я вам уже разбирал с переводом Бойля, где смысл несколько более ясен. Угэдэй направился в орду Чингисхана, а свою собственную орду отдал Гуюку! То есть Эмиль/улус Угэдэя это не орда Чингисхана/сердце империи. Это из текста Джувейни совершенно ясно. Эмиль Угэдэю достался по завещанию Чингисхана, и Эмиль был официально закреплен за Угэдэем и его потомками как их родовой юрт. Потом по праву наследования улус этот Угэдэй отдал Гуюку, а сам отправился в орду Чингисхана, в другое место. Вы же продолжаете смешивать эти две разных локации. Точно также для Джучи и его потомков Деши-и-Кыпчак стал по завещанию Чингисхана их родовым юртом, вот они и правили там до самого 19 века.

Не припомню, чтобы у нас было в источниках описание религии шивэев. Так что неизвестно

с.179 "Весной, в третьей луне года у-шэнь (127 марта-24 апреля 1248 г.), 3-го [от установления правления], государь (Гуюк) почил в местности Канхан-Ир (Хэн-сян-и-эр 橫相乙兒, юан. hwəŋ’-sjaŋ-ji’-rr’)". Находится на юго-востоке от г. Чингиль в СУАР. "Был погребен в ущелье Кинийал (Циняньгу 起輦谷, "ущелье Цинянь”, юан. kʰi’-ljεn’)".

Рустам-агай и АКБ - ваш спор вам по-моему лучше стоит продолжить в этой теме. Чингиль к Юань ши все-таки не относится

Из "Дафтар-и-Чингиз-намэ" "Пусть раскаются перед Всевышним, испрашивают советы у старших и беков, а больше нам сказать нечего», — ответили [Буданатай и Белгутай]. Сказав так, Буданатай и Белгутай вернулись в свой юрт". " Услышав от них это слово, Чингиз-хан обрадовался и сказал: «О мои уважаемые беки! С этого дня вы принадлежите мне, а я — Вам!». Эти [беки], услышав эти слова Чингиз-хана, чрезвычайно обрадовались и, сказав: "Нам тебя послал Бог, в благодарность ему давайте отпустим на волю коней, на которых мы приехали», отпустили их [в благодарность] за то, что нашли Чингиз-хана"". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/text2.phtml?id=8104 см. начало шестого и конец одиннадцатого абзаца

ВНЕ ВЛАСТИ АШИНА: МОНГОЛИЯ В 630-690 ГОДАХ ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ Джонатан Карам Скафф Теле, позже ре-организованные и получившие имя токуз-огузов, были важным племенным союзом, изначально подчиненным Первому Тюркскому каганату. В китайских источниках в ходе 7 века наблюдается постепенный переход от использования названия теле к использованию названия цзю син, и к 8 веку первое название стало редкостью. Состав племен в союзе также испытал некоторые изменения. Цзю син 九姓, буквально означая «девять фамилий» в китайском языке, традиционно отождествляются с тогуз-огузами тюркских рунических надписей. Уйгуры были лидирующим племенем в обоих союзах. После своего участия в успешном восстании в Монголии против коктюрок в 627 году, теле оказались под властью Чжэньчжу Бильге 真珠苾伽, кагана сеяньто. Затем в 646 году уйгуры встали во главе успешного восстания теле против сеяньто при поддержке войск империи Тан. Уйгурский эльтебер Тумиду 吐迷度 и несколько тысяч вождей теле совершили поездку в Линчжоу, где они провозгласили Тайцзуна своим Небесным Каганом. Не пожаловав Тумиду званием кагана, Тайцзун вместо этого назначил его главнокомандующим Ханьхайского 瀚海 управления в Монголии. Другие члены элиты получили посты главнокомандующих, префектов и менее высокопоставленных чиновников под юрисдикцией относительно далекого протектората Яньжань 燕然 (позже названного Сишоусян 西受降), расположенного во Внутренней Монголии к северо-западу от великого изгиба Хуанхэ. Тумиду обладал значительной автономией, и танский двор не стал реагировать, когда теле объявили Тумиду своим каганом без официального назначения со стороны Тан. Когда Тумиду был убит своим племянником в 648 году, танский вице-генерал-протектор Яньжаня, Юань Личэн, захватил и казнил этого племянника, заманив его обещаниями назначить того на должности Тумиду. Затем Тайцзун отправил посланника, чтобы назначить сына Тумиду Пожуня 婆潤/婆閏 на прежние должности его отца, официально дать ему тюркское звание эльтебера и наградить подарками. В течение следующего десятилетии империя Тан и Пожунь продолжали взаимовыгодные отношения. Обе стороны извлекли из такого положения стратегическую выгоду, приступив к уничтожению своих общих врагов. В 650 войска Тан, уйгуров и пугу объединились для разгрома представителя правившего тюркского клана Ашина, кагана Чеби 車鼻, расположившегося к северу от Алтая и угрожавшего власти Пожуня в Монголии. В свою очередь, Пожунь предоставил империи Тан несколько десятков тысяч кавалеристов для кампаний против западных коктюрок в 650-х годах. В качестве вице-командира Пожунь лично принимал участие в разгроме Западно-Тюркского каганата империей Тан в 657 году. Однако отношения охладели после смерти Пожуня в 661 году. Преемник Пожуня столкнулся с Тан в короткой войне, которая закончилась, когда Циби Хэли 契苾何力 предложил мир. После этого теле исчезли из танских исторических записей на два десятилетия, не оставив никаких свидетельств сотрудничества или конфликта. Если бы в течение этого периода и продолжался танский протекторат, отношения были поверхностными и просто утверждали взаимное не-нападение. Уйгурские рунические надписи середины 8 века говорят о двух более ранних уйгурских каганатах, второй из которых был увлечен в отношения с Тан (Табгач) и существовал неправдоподобно долгие 70 или 80 лет. Кляшторный переводит соответствующий пассаж в Тэсинской надписи как «они поднялись против Табгачей, но были уничтожены. [Потом] уйгурские каганы сидели на троне десять лет, [потом] еще семьдесят лет». Перевод Осавы гласит, что уйгурские каганы “примирились с Китаем [Табгач]” и правили семьдесят лет. Тэрхинская надпись пишет о второй династии, что правила восемьдесят лет, но не упоминает Тан. Возвышение Второго Тюркского каганата изменило неопределенный статус-кво. Коктюрки победили уйгур и их ре-организованный племенной союз, который теперь назывался тогуз-огуз. К примерно 690 году некоторые тогуз-огузские племена остались в Монголии под властью коктюрок, а другие подчинились империи Тан. Отношения могли быть неспокойными. Племена тонгра и пугу виз союза тогуз-огуз, жившие в Хэси в 685 году, восстали против власти Тан и были затем завоеваны вновь. Позже, во время правления императрицы У Цзэтянь (690-705), тонгра и байси, недовольные коктюркской властью, мигрировали из Монголии, чтобы поселиться в Хэдуне под властью Тан. В то же время, племена уйгуров, циби, сыцзе и хуней бежали из Монголии на юго-запад в Хэси. Наследстванный лидер каждого племени был назначен главнокомандующим вассального округа. [Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.188-190, 343, 350]

Выяснить бы еще, от кого у Тайцзуна эти кони - импортные коктюркские или родные табгачские

https://www.nature.com/articles/s10038-017-0357-z

Вот вам и полтверждение от ув. Ермолаева Собственно по этим новым гентестам шивэй как раз недавно достопочтенный Жаксылык Сабитов на своей странице в фэйсбуке писал.

1. Этот «факт» есть лишь в ОДНОМ источнике. 2. А вы все-таки объясните мне, почему родство с чжурчжэнями забросили, а имя монгол оставили. Избирательныф маховик какой-то. 3. Ну это уже ваши проблемы, что вы в упор не видели того, что мы вам давали.

1. Не подтверждается. Про именно период 1211-1212 это чисто слова самого Хуан Дунфа, а Синьчуань толком и не уверен в своих словах, нигде не заявляя прямо, что мэнгу это не татары. Он пишет примерно лишь «неизвестно, являются ли одним и тем же». Про аналогию Сюй Тина вам уже разъяснил - не надо мне по сто раз ее повторять. 2. Ну так по-прежнему логика не клеится. Если маховик запустили сверху, то сохранение имени татар мы должны ожидать именно снизу, куда долго дотягивалась рука «сверху». Вместо этого сам «верх» в лице великого хана в открытую использует название татар. Нелогично совершенно. А упрямитесь здесь только вы, повторяя уже в котором посте одни и те же тезисы и напирая лишь на один источник. При этом проблемы с вашей версией, которые мы с Ермолаевым вам уже не раз озвучили, вы явно стараетесь игнорировать. Вы, простите, хотите нам тут сто раз сказать, что мы свиньи, чтоб мы захрюкали? Боюсь это не пройдет. Оспаривайте напрямую наши возражения, а не повторяйте одно и то же.

Именно о родстве с Цзинь у Ли-сяньшэна сведений нет, речь идет о чжурчжэнях в целом. Сюй Тин и его коллега Пэн-сяньшэн тут ничего не подтверждают, про родство с чжурчжэнями у них и слова нет. Назвали династию по аналогии это не равносильно родству. И что это за «логика победы» такая - навязываться в родственники врагу? Ладно я еще понимаю взять имя старых сильных врагов чжурчжэней - мэнгу. Но зачем в родню-то набиваться? Это диссонанс какой-то - одновременно связывать себя и с самими чжурчжэнями, и с из кровными врагами. Лихо вы все объяснили - не стало Цзинь, и про родню перестали говорить Тогда возникает логичный вопрос - если с поражением Цзинь от родни отказались, то почему не отказались и от имени монгол-мэнгу? Цзинь повергли уже - какой смысл дальше зваться «мэнгу», если целью этого изначально было связать себя со старыми врагами Цзинь? Мало того - еще и всему миру трубить «мы монголы», и язык свой так звать - Monggol ayalgus. Объясните мне - татарам так приспичило еще и европейским владыкам внушать, что вот «мы монголы»? Все это говорит о том, что у вас концы с концами не сходятся и логичной версии не получается. Связи были и Ермолаев вам на источниках уже ее показал, как и на археологии и генетике. Вы же взамен продолжаете напирать на свое, используя лишь один источник, априори ставя его выше других, просто потому что он ранний. Мне такая методика совершенно не импонирует

Logic? То есть когда историки в вашу пользу не пишут ничего, то они вам «совершенно неинтересны» и они «обязательно субъективны». Но когда они хоть чем-то вам помогают - тут же вы их цитируете и зовете «выдоющимися» При этом вы даже не удосужились проверить, является ли Грумм-Гржимайло синологом. Он и историком-то строго говоря не был, лишь путешественником. Я уже молчу о том, что Васильев умер больше ста лет назал и его мнение ограничено знаниями науки его времени. Он и был как раз, с ваших слов, «продуктом своего времени», ведь как раз в его время Бичурин звал коктюрок и уйгуров монголами, а Иловайский записывал древних булгар в славяне. И снова вы неверно интерпретируете источник. Специально для вас разберу, что же именно писал Джувейни. В главе Джувейни про коронацию Мункэ этот эпизод начинается так: с.557 «Бату выехал из своей орды в стране Булгар и Саксин, чтобы достичь двора Гуюк-хана, и прибыл в Ала-Камак, что в неделе пути от города Кайалыг, где узнал он о смерти хана Гуюка. Он остановился там и отправил гонцов к его родичам на каждой стороне, чтобы огласить свое прибытие: он пригласил их представиться [ему]. Мэнгу-хан выехал из региона Кара-Корума». То есть в полной версии текста Джувейни речь о том, что Бату остановился в Ала-Камаке, оттуда послал приглашения принцам. Среди них был и Мункэ, и выехал Мункэ «на поклон» (к престарелому диктатору) к Бату как раз из Каракорума! То есть Каракорум и Ала-Камак это никак не одно и то же. Дальше описывается прибытие других принцев. Потом идет долгое повествование о том, как Бату отказался от трона и как принцы уговаривали Мункэ принять трон. В итоге тот согласился и по итогу этого собрания принцев в Ала-Камаке: с.562 «Каждый, что был на этом собрании, признал [Мэнгу-хана] сувереном, и договорились они держать великий курултай в Онанкелурене в новом году. И с этим намерением каждый вернулся в свою собственную ставку». Т.е. в Ала-Камаке имело место лишь решение Бату и принцев о коронации Мункэ! А сам великий курултай с коронацией был запланирован уже на следующий год, и не в Ала-Камаке, а в Онанкелурене. Ала-Камак это не Каракорум - надеюсь, что текст Джувейни вы теперь лучше понимаете Ала-Камак это просто место, где Бату оказался, где узнал о смерти Гуюка, и в этом же месте он вместе с принцами принял решение о коронации Мункэ.

Потому что этот «факт» про 1211-1212 года вы почерпнули из ОДНОГО источника - Хуан Дунфа. И вы даже не удосужились сказать мне, когда этот источник был написан. Да конечно заметил. А еще я заметил, что в русских источниках 19 века везде мелькает замечательный народ киргиз-кайсаки. Который видимо «научили зваться казахами бежавшие русские чиновники, чтобы было сходства больше с грозными казаками Запорожской Сечи» Ультиматум этот переведен был на китайский язык с монгольского оригинала, вот и появились там «татары». И я вас не пойму - раз по-вашему на официальном уровне татары стали монголами уже в 1211-1212 годах, то почему тогда сам великий хан целых 20 (!) лет спустя вдруг решает вновь зваться «татарами»? Вы уж согласуйте как-нибудь свои источники, чтобы выглядело связанно и убедительно. А почему невозможно-то? Если сам великий хан писал «татары» в 1231 году, то что ж тогда другие не писали? Им что в ухо дышали нукеры, готовые зарезать за «несанкционированное использование» самоназвания татар? Народ по указке сверху так просто самоназвание не сменит, и чисто по инерции останутся люди, которые продолжат себя так звать.

Да ладно? Ну и как же по-вашему я «понимаю» слова Ли Синьчуаня? Собственно ежу понятно, что сведения его 100%-ной правде не соответствуют, но зерно истины в них есть. Смотрим еще раз его слова: «Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю». Собственно что мы тут видим? Сведения об общем происхождении чжурчжэней и татар от маньчжурских племен мохэ. Конечно же монголы это не тунгусо-маньчжуры. Но факт в том, что происходили монголы как раз из Маньчжурии, и их предки действительно бок-о-бок жили с теми самыми мохэ и активно смешивались с ними. Собственно шивэй и были именно союзом не чисто монгольских, а тунгусо-монгольских племен. В этом плане Ли Синьчуань дает верную наводку, и уж во всяком случае его сведения точно логичнее сведений Чжао Гуна про шато. Здесь увы никакой логики нет. Если по аналогии с соседом назвать свое государство, это тебя никак ближе к соседу в родственном плане не сделает. Собственно про «великую серебрянную династию» объяснение дано лишь у Сюй Тина, и это вполне могут быть лишь его собственные попытки объяснить имя монголов на основе весомой этимологии мэнгу «серебро». Про подсказку чиновников опять же пишут не «Гун и прочие», а лишь один Гун. Еще раз смотрим, что пишут «прочие»: Ли Синьчуань: «Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем». Здесь Ли-сяньшэн после описания старого государства мэнгу недоумевает, почему «татары» Монголии и мэнгу объединены под одним именем. И не более. Нигде он не заявляет, что вот он точно уверен, что татары и мэнгу никак не связаны. Просто он не мог понять причину одноименности двух владений, и его можно в этом плане понять, так как татары к тому времени действительно уже отличались от своих маньчжурских родичей. То же самое если в наше время кто-нибудь, не зная истории, решит сравнить в наблюдениях уйгуров турфанских и сары-югуров, он тоже наверняка скажет что-то в стиле «далеко отстоят друг от друга народы эти, так непохожи они друг на друга, и не знаю я, почему их объединили под одним именем». Тут же весь вопрос в наличии информации, и ей видимо Ли-сяньшэн в полной мере не обладал, потому и как добросовестный ученый он высказал свои сомнения. Хуан Дунфа: «Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством». Опять же здесь уже Хуан-сяньшэн ничего не пишет о чжурчжэньских чиновниках, хоть и пишет уверенно, что вот татары присвоили имя мэнгу. Я вам кстати задал вопрос насчет времени написания сочинения Хуан Дунфа, и вы на него так и не ответили. Пожалуйста: разузнайте это дело, если вы и дальше намерены настаивать на превосходстве этих источников просто потому, что они такие ранние. Вы серьезно? Чх хотел породниться с чжурчжэнями? Да он их ненавидел как раз, как и большинство монголов. Если он собирался идти полномасштабной войной на чжурчжэней, ему наоборот надо было всячески унижать их и выставлять в неугодном свете, а не брататься с ними. Что он собственно и делал, публично отказавшись кланяться цзиньскому послу и заявив себя в роли великого союзника побежденных киданей, что вот он «мстит» за Ляо. В принципе тут достаточно посмотреть официальные источники самих монголов и Юань - нигде вы там родства с чжурчжэнями не увидите. А оно там вообще говоря должно быть, раз это по-вашему была официальная пропаганда. С такой логикой им надо было себя родней китайцев объявлять - это куда выгоднее, перетянули бы на свою сторону большую часть подданных Цзинь. С аланами там вообще другая история совершенно была - они объявили себя родней кыпчаков, с которыми только-только столкнулись и которых надо было как-то отмежевать от алан. Цзинь же для монголов была старым, вековым врагом. Почему не связывает я объяснил выше. А татарами зовет потому, что так просто укоренилось в тогдашней китайской историографии. Вон прежде они многие племена Монголии звали «цзубу». А скажем ромеи венгров звали в 10 веке «турками». Не потому, что племена Монголии звали себя «цзубу», и не потому, что венгры были прямыми потомками коктюрок. Связь монголов Чингисхана с мэнгу для большинства китайских авторов в то время была очевидной, вот и не оговаривали специально. Не будет автор писать то, что и так очевидно его читателям. Поэтому монголов Чингисхана китайцы и дальше звали мэнгу 蒙古, и после свержения Юань, когда можно было не слушать «указок монгольского начальства». И сейчас монголов они так зовут. Продолжая использовать ровно те же иероглифы, из десятков тысяч возможных знаков.

На вопрос вы не ответили. Я спрашивал не про татар, а про таРтар. АКБ, ну смешно уже, честное слово. Вы вообще читали то, что я вам адресовал в этой теме? Еще раз даю вам латинский оригинал этого отрывка: Я не знаю, где вы там откопали свой перевод брата Бенедикта, но он явно неверен. В оригинале стоит не «тарта», а именно «тата».

Ли Синь-чуань. Цзянь-янь илай чао-е цзи. Сборник второй. Цзюань 19. «Охрана границ», раздел второй. Клятвенные посещения пограничных застав татарами ([О] государстве монголов - главное и дополнительное) Перевод по: Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015

И просто потому, что источники ранние, они непременно правдивые, а скажем сведения Рубрука и Рашид-ад-Дина про самоназвание монгол надо игнорировать? Ну и подход однако. Остается при этом вопрос, почему из этой «причинно-следственной хронологии» выбивается труд Ли Чжичана 1220х годов, где никаких татар в помине нет, а есть одни монголы. К слову, когда там Хуан Дунфа написал свой труд? И? А Рашид-ад-Дин почему-то пишет, что издревле название племен было монголы. Ли Синьчуань при этом пишет, что татары это родня мохэ и чжурчжэней, а от этих молодцов и до шивэй недалеко. Ну это же чисто ваше предположение, основанное на одном лишь Чжао Гуне.

Да про все тех же татар Чингисхана. Вот еще цитата из Ли Синьчуаня: «Эти же трое, достав официальные бумаги из кожаного мешка и одну карту земель, нарисованную на шелке, сказали: «Направлены татарским государем Чингисом, чтобы проникнуть в [вашу] землю и спрашивать о войсках».

Почему Ермолаев «докопался» до перевода я уже объяснил. Пожалуйста, не берите дурной пример с АКБ и не начинайте здесь набрасываться на всех, кто критикует сведения источников. Чжао Гун и Ли Синьчуань такие же люди, как и мы, поэтому легко могли ошибаться. Так что необходимо сопоставлять их информацию с информацией из других источников и смотреть, какая общая картина складывается. То, что Чжао Гун такой относительно ранний источник, не делает его значительно правдивее других, тем более что не менее ранние записки о путешествии Цю Чуцзи дают другие сведения.

И по-вашему на основании трех китайских источников различие между мэнгу и татарами это железный установленный факт? Боюсь, что это не так. Источники по поводу того, что племена под властью Чингисхана именно изначально звались монголами, вам в изобилии дал Ермолаев. К тому же, если по-вашему все эти племена себя звали «татарами», то откуда тогда взялось отдельное племя «татар» у Рашид-ад-Дина? С вашей «татаро-шатосской» теорией увы не все гладко, так как между самими Чжао Гуном и Ли Синьчуанем возникают противоречия. Про происхождение от шато пишет Чжао Гун, а вот у Ли Синьчуаня мы видим совершенно иное: «Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю». [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.51] То есть по Ли Синьчуаню корни татар - в Маньчжурии, а их родня - тунгусо-маньчжуры Эта часть его сведений в аккурат помещает родину татар прямо туда же, где должна быть и родина мэнгу. А его дальнейшая сентенция про разницу между татарами и мэнгу это скорее результат экспансии татар на запад и включения большего числа тюркских элементов в их состав, отчего и стали татары несколько отличаться от тех, кто остался в Маньчжурии. Точно так же Симокатта зовет авар Восточной Европы «ложными» и отрицает их связь с азиатскими аварами - как раз из-за создавшихся различий. Но при этом в науке сейчас эта сентенция Симокатты как правило отвергается. И не без причин - коктюркам не было бы причин столько воевать с аварами, если бы те были «ложными» и никак не относились к жужаням/истинным аварам.

Источники здесь вообще-то разные. Ли Синь-чуань: «Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу... ...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся...» Хуан Дунфа: «... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством...» Чжао Гун: «Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название». Сам Ли Синьчуань в своих словах не очень-то уверен. Как полагает Ван Говэй, весь этот бардак с разницей между монголами и татарами и Чжао Гун, и Хуан Дунфа именно списали у Ли Синьчуаня и у них это неуверенное утверждение превратилось в факт.