Ашина Шэни

Поскольку на форум наконец－то вернулся умный и адекватный Ермолаев, есть смысл наконец выложить то, что мне поведал Сабиров в личке о монголизмах в древнетюркском и чувашском, с расчетом на то, что пойдет нормальная дискуссия, а не одни смехуечки в стиле всяких Меченосцев и Миротворцев

Вы уж определитесь, Хумун вы выбираете в качестве древней формы или Хун. Одновременно заполучить и хуннов, и английское human элементарно не выйдет - разорветесь Вообще ваши амбиции по омонголиванию всего и вся меня просто поражают - вам надо зваться не Peacemaker, а Mongolian Fantasy World Maker

И с чего вы взяли, что жужани монголоязычны? Это был явно смешанный народ, о языке которого мы пока что знаем маловато. Он вполне мог быть и тюркским: "There is as yet no conclusive evidence as to the language of the Juan-juan – it might even have been Turkic. The only distinction between the Juan-juan and the Türks which can be established with any degree of certainty relates to occupation". [Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.326]

Армысын, брат Таусо Огузский компонент у кыпчакских, а точнее кыпчакоязычных, племен безусловно был. Мне например мой туркменский друг (тебя он помнится разочаровал по Сефевидам) давал ссылки на статьи о явно огузских элементах в кыпчакских эпосах, Алпамыш например. У алан огузские элементы могут быть от печенегов, могут быть и от коктюрок Хазарского каганата.

Перечислите мне с теме о сюнну эти ваши "несостыковки".

Изучите сначала вопрос как следует, а потом уже делайте выводы, осетины они ли нет. Сам факт того, что "ас" с осетинского никак не переводится, уже настораживает.

Отдельно то не зафиксирован, но ведь само слово то слитно с эль не писалось отнюдь в древнетюркском . Выше приведенные мной примеры из современного туркменского ясно показывают, что жесткой связки элкун здесь нет, туда благополучно вклиниваются всякие суффиксы: Ol iliň-günüň içinde dile düşdi, betnam boldy. (A. Gowşudow, eserler) Kän wagt zaryn çekip, Soradym ilden-günden. (A. Kekilow, «Saýlanan eserler») Ilim-günüm bolmasa, Aýym-Günüm dogmasyn. (Nakyl)

Специально чтоб вас наконец то окунуть в прохладную воду, навел справки у своего туркмена И выясняется, что слово это в современном туркменском в прекраснейшей форме есть: http://www.ajapsozluk.com/dictionary/turkmen-english/il-gün Таким образом, никуда это слово у нас не исчезло. Что его нет в казахском значения не имеет - я здесь уже не раз говорил, что казахский это кыпчакский язык, а древнетюркский карлуко огузский. Потому в огузском туркменском языке это слово благополучно сохранилось.

А вы кстати ради интереса пообщайтесь с профессиональными монголистами на сей счет. Вот например Янхунен: https://helsinki.academia.edu/JAJanhunen. Да хотя бы с тем же Сабировым законтачьте: уверен, он на многие ваши вопросы с радостью ответитhttps://vk.com/id435175

Буду ждать, когда загрузится. Сам очень хочу сверить. Тут мне еще Сабиров рассказал, что сюнну записываются еще одним вариантом иероглифов в древесных текстах из Цзюйяна: и я вспомнил, что статью про эти тексты я уже ранее засек и отправил запрос по ней редактору того журнала о сюнну, где была опубликована статья - профессору Урсуле Бросседер. Надеюсь она мне ответит и даст почитать статью, в противном случае придется опять эксплуатировать библиотеку своего универа и заставлять их мне везти через пол-США этот сборник Вне зависимости от протомонгольской формы, я бы все же хотел получить от вас именно форму "küŋü" в текстах монголов Монгольской империи Иначе ненадежно к сожалению. Что же до huni, то я повторю: отождествление с сюнну здесь очень и очень предположительное. И даже если гунны это сюнну, по прежнему нет доверия римской записи: насколько ли тесно взаимодействовали римляне с гуннами, чтобы четко отобразить их имя? В этом плане согдийские надписи верхнего Инда в разы надежнее: там не просто контакты, а настоящее смешение с настоящими сюнну. В итоге получаем всех этих Хунов с согдийскими именами. Никаких "Хуни" там нет, есть лишь Хун, согдийское xwn. Ваш вариант в согдийском дал бы наверное xwn'n Кстати, насчет латинского варианта: есть статья Атвуда, в которой он указывает, что такой вариант имени возник на Западе в результате уже вторичного развития в греческом языке, а не от самих гуннов. Там же он предлагает интересную версию окольного попадания в Европу термина гунн через бактрийских греков, узнавших термин от индийского Хуна: "Greeks called these new invaders Ounna following Baktrian Greek usage, soon nativized to Ounnoi (Latin Hunni)". .https://www.academia.edu/2455107/Huns_and_Xiongnu_New_Thoughts_on_an_Old_Problem Таким образом, с латинским вариантом все уж очень ненадежно пока что. В целом, я по прежнему не вижу оснований, почему это монгольский вариант "предпочтителен". Тут кстати уместно привести пример из уже 7 века: а именно название китайцами карлуков - гэлолу 葛邏祿, в среднекитайском катлалук. Понятно, что конечное т в первом слоге передает тюркское р, это мы уже проходили не раз. Вопрос в другом: какой был смысл посередине вставлять "ла"? Просто катлук передавало бы этноним превосходно. Но китайцы зачем то назвали катлалук, видимо чем то им такой вариант больше нравился. Таким образом, второй слог в сюнну вполне может вообще не играть никакой роли в передаче этнонима, а употреблен или для издевки, или по какой то другой, тоже чисто китайской причине. Один слог 匈 Кон/Хон передает оригинальное Хун превосходно. Случаи аналогичны. 諾 как древнекитайское nar это вы у Старостина нашли? Он же не грузится, или вы решили по аналогии с другими иероглифами схожего произношения сделать вывод? Преждевременно: посмотрите Бакстер Сагарскую таблицу внимательно, там для многих иероглифов с одинаковым нынешним чтением даются разные древнекитайские чтения. Подождем давайте Старлинг.

Я вот сейчас читаю "Историю согдийских торговцев" Этьена де ла Вэссьера и там приводятся подробные документальные данные того, что согдийцы фактически доминировали в торговле всего Таримского бассейна. В китайских документах из Турфана видно, что большинство торговых сделок ведется людьми с явно согдийскими именами, причем начинается это доминирование с самого 6 века, когда Турфан еще был царством Гаочан. При этом по этим же документам видно, что согдийцы отнюдь не были лишь торговцами: на деле они занимались практически всеми возможными профессиями. Таримский бассейн они по настоящему колонизировали, китайцы нам прямо рассказывают от том, как согдийцы строили города в Тариме: например сказано как некий Кан Яндянь 康豔典 в период чжэньгуань (627-649) основал четыре города, и за ним последовало множество согдийцев. Ганьсу они тоже плавно заселили. Таким образом, говорить о согдийцах как о лишь торговых диаспорах в отдельных городах явно некорректно. Их вклад в этногенез уйгуров огромен и ученые это поняли: "Возможно говорить о постепенном смешении между уйгурами и согдийцами, вплоть до того что в 10 веке у уйгурской диаспоры в Центральной Азии половина имен, цитируемых источникaми, кажется имеет согдийское происхождение (Hamilton, James, Les Ouïghours à l'époque des Cinq Dynasties d'après les documents chinois, 1955, p.6), как на то указывает Николас Симс-Вильямс, анализировавший дуньхуанские документы, написанные согдийскими христианами, что "были в процессе поглощения и постепенного исчезновения в тюркоязычной популяции, что окружала их" (Sims-Williams, Sogdian and Turkish Christians in the Turfan and Tun-huang Manuscripts", 1992, p.56)". [Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.243] И не уходили они в Китай: да, многие из них осели в Китае, но и в Тариме они обосновались крепко. Кому то же надо было следить за караванным путем, а ведь были еще, как я говорил, согдийцы, никак не задействованные в торговле. Они в Тариме даже свои маздеитские храмы возвели. Думаю не мешает привести пассаж из Вэссьера полностью: "Персоны, носящие имена согдийских фамилий, занимаются в Турфане всеми возможными профессиями: они являются земледельцами, кожевниками, трактирщиками, украшателями знамен, виноградарями, отливщиками бронзы, забойщиками свиней, художниками, дубильщиками, чиновниками, "забивальщиками гвоздей в копыта верблюдов" и прочими. Ни одна сфера деятельности от них не ускользнула, и согдийская коммуна располагала кварталами, названными в свою честь, и фамильными храмами. Таким образом, речь идет не только о торговой общине, но о глобальном миграционном процессе, охватившем все слои общества". [De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.135-136] Никуда естественно вся эта орава согдийцев не исчезла, в итоге став частью уйгурского народа.

Про огузский язык у Малова все же следует сделать оговорку, что язык скорее карлуко огузский, в равной степени "староуйгурский" и "старотуркменский". Насчет одного языка: точно один язык у орхонских коктюркских и уйгурских памятников вместе с енисейскими и восточно-туркестанскими. Не уверен насчет ленско прибайкальских, а насчет таласских мне Тишин сказал, что они слишком коротки чтобы уверенно определить язык. С восточно-европейскими вообще беда: многие из них до сих пор не имеют общепринятого чтения, трактовки по ним разнятся. В целом, рунический язык был действительно скорее письменным языком элиты.

Устал уже ждать старлинга, залез в итоге в более современного Бакстер Сагара Кстати, вам Ермолаев он тоже будет полезен: http://ocbaxtersagart.lsait.lsa.umich.edu/BaxterSagartOCbyMandarinMC2014-09-20.pdf По Бакстер Сагару, если брать второй иероглиф стандартного сюнну - 奴, там то же самое получается что и у Старостина: na. Однако если брать второй иероглиф по Танхуэйяо - 諾, чтение будет nak. Хуннак? Явно не звучит. Скорее всего, как я и полагал, второй иероглиф здесь чисто для издевательского "раб" и фонетической роли не играет.

Не в 13, а в 10-11. Коктюрки в Монголии еще оставались достоверно в каком то числе в 10 веке - когда я разбирал перевод Дэвисом Удайши о тюрках шато династии Поздняя Тан, то регулярно наталкивался на упоминания посольств от туцзюэ. Там и ханы даже их упоминаются. Последнее упоминание туцзюэ в китайских источниках это 941 год. Вот эти остатки монголы и ассимилировали вместе с оставшимися орхонскими уйгурами.

Где доказательства, что оно БЫЛО? Простите с таким подходом я могу спросить, где доказательства того что в древнеславянском не было слова "айфон" Слово у древних тюрок было - факт. Поскольку потомки хуннов среди исторических тюркских народов это прежде всего коктюрки и орхонские уйгуры, нас интересует прежде всего слово в языках этих тюркских народов. Что стало с этими народами вы сами знаете: первых истребили и ассимилировали, вторых ассимилировали. Вот вам и объяснение, куда делось слово. Впору спросить, не является ли монгольское слово хун вторичным заимствованием от ассимилированных в 10 веке монголами коктюрок?

Может и коррелирует, мы не знаем точно. Связь же этнонимов отрицаю не я один: сейчас среди ученых до сих пор шум гам идет на сей счет, и очень многие решительно против хунно гуннской связи. Про карту эту (хотя вроде ее Орозой делал, не Иероним) я знаю, неплохое свидетельство, но и не самое надежное. Не будем же мы верить всяким Тартариям на картах европейцев Нового Времени Я кстати пока не видел консенсуса, что seres это Китай. Вообще предлагаю по вашей теории с кюннар пока подождать, мне тут Игорь в личке интересное дело сообщил: "Так даже в Хань было три разные транскрипции сюнну. (Или четыре, я сразу не вспомню какую они использовали в Цзюйяне)". Думаю, будет полезным сперва проанализировать древнекитайские восстановления всех версий транскрипции хунну. Собственно почему у нас речь с ним об этом зашла, я у него спросил про вот это место в переводе Зуевым Танхуэйяо: "Лошади [племени] тун-ло (тонгра, токуз-огузское племя) одной породы с лошадьми долины реки Чжан-и-гу (Байырку); тоже произошли от разновидности пегих лошадей. Находятся на юго-востоке от реки Хун-но-[хэ] на севере от гор Цюй-юэ-[шань] (хребет Бага-Хэнтэй), на востоке от гор Ю-лин-[шань] (Саянское нагорье)". "Свод важнейших событий династии Тан", глава 72 Комментарий Юрия Зуева: 洪諾河 Хуннохэ ("хуннская река") - река Орхон. Вот он собственно один из альтернативных вариантов с этнонимом. Хунно что интересно современное чтение, а так похоже на Хуна. Старлинг у меня тоже по неясным причинам не работает, когда откроется наконец, посмотрим как звучало это Хунно в древности. А, и чуть не забыл. В нашем с Сабировым разговоре всплыл еще один интересный момент: мой вопрос: "Предлагалась ли еще какая нибудь тюркская этимология хунну кроме "кун" в смысле человеческих группировок?" ответ Игоря: "Да какие-то малоубедительные для всех языков. Ясно, однако, что это первоначально название местности. Точнее реки, или части течения реки. И соответственно местности у этой реки и впоследствии название группы людей. Видимо, для ранней алтайской истории это была преобладающая практика именования. Она прослеживается также для многих других групп по меньшей мере с середины 1 тыс. до н.э. Сюнну первоначально, видимо, тюркское название Хуанхэ в районе Ордоса. Причем китайское имя это калька-перевод сюннуского, не наоборот (китайское Хуанхэ появляется только при Хань, как известно, т.е. после сюнну, до этого было просто Хэ-Река). Яшель-Огюз рунических надписей это уже калька с китайской кальки сюннуского". Раз так обстоит дело, то этноним сюнну явно предшествует временам Модэ и его "объединения народов", а значит придется отклонить вашу корреляцию

Кун, а точнее изначально киуне это все же общеалтайское слово, в монгольском ставшее кумун, а в тюркском кун.

По вашим этимологиям спорить не буду: уж дождусь конечного результата вашей работы Скажу лишь, что сам факт того, что никто из ученых так до сих пор и не проделал работы, схожей с вашей, настораживает - ну неужели из всей плеяды великих монголистов никто так и не узрел монгольской природы древнетюркских слов? Верится слабо. При этом маргинальную енисейскую версию уже третий по счету ученый успешно продвигает, и она благополучно увеличивает число сторонников, попадая даже в энциклопедии вроде Ираники. При этом ни один из трех столпов енисейской теории (Лигети, Вовин, Пуллиблэнк) енисеистами не являются - Лигети монголист, Пуллиблэнк синолог, Вовин вообще японист. Выходит, что давно разрабатываемая и известная монгольская теория так и не обрела подобающего лингвистического обoснования. А какая то выскочка енисейская вылезла в 1960х и все обрела - трудами людей, не занимавшихся специально енисейскими языками. Нет, что то здесь явно сходится, дорогой Ермолаев. Не хочу подвергать необоснованной критике ваши познания в лингвистике, но все же они лишь любительские, как и мои в истории Думаю, вам не помешает дать свою работу на рецензию настоящему лингвисту.

Слово ЕСТЬ, записано в текстах, и игнорировать его как-то уж совсем нехорошо. Жду от вас работы про монголизмы в тюркском.

Может и так. Однако все это зиждится на пока что предположительном восстановлении древнекитайского произношения и опять же вашем предположении, что второй китайский иероглиф использован, чтобы отобразить второй слог протомонгольского слова. На деле здесь легко может быть подгонка китайцев этнонима под оскорбительную кличку: собственно мы знаем, что иероглифы сюнну 匈怒 это дословно "злые рабы", и даже на официальном уровне вы сами дали случай, когда китайцы сменили хуннам иероглифы в благодарность на гунну 恭奴 "почтительные рабы". Пытаться привязать эту чисто политическую акцию к монгольским этимологиям как-то уж очень натянуто. С тюркским связь интересная, но опять же довольно шаткая. Ведь прямых пруфов, что гунны это сюнну, у нас по прежнему нет, как и пруфов того, что гунны носили этноним хуннов в неизменной сохранности. Зато есть пруфы того, как действительно сюнну, а не гуннов, звали согдийцы и индусы - Хун и Хуна. Никаких сдвоенных н они не использовали, и их записи надежно четко передают тогдашнее звучание этнонима, так как основаны на азбуке, а не на иероглифах. С согдийцами вообще сами хунны смешались в 4-5 веках после их вторжений в Среднюю Азию - и в итоге в согдийских надписях верхнего Инда появляются многочисленные "Хун" (с. мои посты выше). Таким образом, более надежные азбучные, не иероглифические фиксации этнонима дают форму, явно более близкую к тюркскому Кюн. P.S. По "küŋü" (человек) и "küŋ" (человек) попрошу примеры из монгольских текстов Монгольской империи

Вы вообще хоть читали мои посты далее? В среднемонгольском НЕ БЫЛО слова кун/хун в значении человек. Было кумун, а в реконструированном протомонгольском языке времен хуннов - кюгюн. Слово именно что тюркское - многократно фиксированное в исторических тюркских языках. Не имеет значения, что его нет у нынешних тюрок - мы сравнивать будем языки современные или все же древние? Или по-вашему если слова нет в современных тюркских, то это монголизм? Что это за подход такой? Жду от вас работ про монголизмы в древнетюркском, кюн в том числе. Цитаты ученых о почти полном ОТСУТСТВИИ таковых я давал не раз. От вас же и ваших коллег я не получил ничего, кроме ваших лингвофрических интерпретаций на уровне аргын-Аргентина. Тем более вы даже не удосужились проверить, какие источники использованы в ДТС - помимо рунических надписей там огромное число слов исходит из уйгурских турфанских текстов разными письменностями, в основном понятно уйгурицей, и караханидских текстов. Собственно уйгурские тексты по количеству и объему значительно превышают рунические. Научитесь пользоваться ДТС - там везде указано, откуда взято слово. Кюн там приведено из Кутадгу Билиг Юсуфа Баласагуни. При этом ДТС фиксирует ВСЕ слова из текстов тюрок до 13 века, где надо отмечая их арабское, персидское, китайское и т.д. происхождение. Жду также пруфы, что эти слова были у шивэй-сяньби. Завязывайте с демагогией и давайье конкретные аргументы. Мне уже надоели вечные монгольские стоны, что злые тюркологи не признают их слова - монголистов на Западе полно прекрасных, они нам регулярно копают и переводят тексты монголов 13-14 веков, и я как автор темы о письменных паиятниках Монгольской империи знаю об этом не понаслышке. Тюркский многие из них знают, но при этом никто так и не удосужился написать работу о куче монголизмов в древнетюркском. Потому что они, как и тюркологи, знают прекрасно, что этих монголизмов там кот наплакал.

Какие родственные люди, ау? Тут тюркское "эль" － государство. Эль Кун - государство и народ.

Не прошло и года.

Что монголизмов в древнетюркском ничтожно мало - факт, установленный учеными. Цитаты этих ученых я здесь неоднократно приводил. НИЧЕГО в ответ вы не привели. Просто берете и пихаете в монголизмы все, что вам напоминает монгольское. Это не наука уже.

Для окончательной уверенности посмотрим на то, как восстанавливают слово человек в протомонгольском алтаисты. Используем базу Старостина: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=co.. Предполагаемое протомонгольское слово: *küγün, по интернациональному фонетическому алфавиту читается как кюгюн с г, звучащим как казахский ғ. Здесь интересно сравнить протомонгольскую форму с прототюркской. По базе Старостина прототюркское слово звучит как Kün. Здесь мы снова наблюдаем близость тюркского варианта к имени хуннов. Интересно, что монгольское кюгюн и тюркское кюн согласно Старостину имеют один алтайский источник kiúne. Но как видно, тюркская форма явно ближе к этнониму Хунн в сравнении с монгольской.