Lion

Браво, Вы чувствуете себья прекрасно, удавлетварены Я рад за Вас... ученный

Просто вот дело в том, что все то, чему я касался в моих постах, в той или инной степени имел отношение к истории Армении. Битва у Парвана, не то событе для истории Армении, которое столио бы исследовать досконально - всего-то...

Возможно и не по силам. Военную историю Средней Азии я знаю в общых чертаг, да и такой задачы, как что-то там доказывать - не ставил и наверно не поставлю. Чтоб что-то доказать там, я должен знать историю на уровне первоисточников, а для этого у меня сейчас нет не времени, не рессурсов.

Вот был бы что-то связан с нашым Нагорьем, тогда другое дело...

zenturion

Вы можете на карте гугла указать это ущелье??

zenturion

Спасибо, анализ, ИМХО, ценный. И впрямь, если ущелье именно то, что показали Вы, с шириной 100-120 метров, при том, как житель гор могу сказать, не все это пространство может использовать даже пехота, то не о каких многотысячных отрядах нельзя говорить. В таком случае, в лучшем случае, оба армии могли быть столько, но принимать участие в сражении в полном составе, они не могли - фронт не та. Но вопрос остается - Парвана ли это?

И еще - Вы верно заметили, что в указанной ущелье не могут разместится и сражатся даже армии в несколько тысяч человек - но тогда может Вы шиблись с локализацией Парваны?

Ну, моя вина, что ли, что форумное общение мне нравится??!! Пишите активно Вы, и та же ситуация будет с Вами. Что же до путешествия Смбата - не к теме, но сам факт путешствия не оспаривается.

Черт побери, ну и антигонизм у Вас по отношению к моей скромной персоне. Численность монгол была в писме, в контексте данной темы, вторичным - главное-то упустили! А Смбат путешствовал в Кара-Корум, между прочем, по Мавернахру, Семиречью и Туркестан - здесь кажется оседлых не так-то много было...

Другим тоже не особенно повезло:

Ниже приводится отрывок из письма Смбата спарапета, который косвенным оброзом потверждает приведенные в этой теме данные. В 1938 году это письмо было обнаружено в Ленинграде, в сборнике «Pierre Bergeron» Voyages en Asie. t. I.

"Превосходному и могущественному принцу Генриху де Лузиньяну, милостью божьей королю Кипра, царице, его сестре, и его благородному брату д’Ибелину коннетабль Армении посылает привет и нежную любовь свою.

Вы должны знать, что, поскольку я пустился в это путешествие во славу божию на благо всех христиан, Иисусу Христу угодно было привести меня к городу Сантекванту (Самарканду— L). Миновав многие страны, оставив Индию позади, мы прошли всю землю Бодак, на что потратили около двух месяцев пути. Я увидел там несколько городов, разрушенных татарами, величие и богатство которых неоценимы. Я видел некоторые из них за три дня пути и несколько удивительных гор, состоящих из груды костей тех, кого умертвили татары. И нам казалось, что если бы господь распорядился иначе, и татары, которые таким образом уничтожили язычников, не пришли сюда, все эти народы были бы способны завоевать и заселить эти земли до моря.......

...Что касается татар, да будет вам известно, что они так многочисленны, что их невозможно сосчитать. Они прекрасные стрелки, страшного вида и различны между собой. Очень трудно описать подробно все их нравы и обычаи..."

...После гибели хорезмшаха главой хорезмийцев был избран эмир Хусам ад-Дин Кыр-хан Малик, а командующим был Баракат-хан. Почти в полном составе хорезмийские войска перешли на службу к султану 'Ала' ад-Дину Кай-Кубаду I. Но после смерти 'Ала' ад-Дина его наследник Гийас ад-Дин Кай-Хусрау II арестовал по подозрению в заговоре против него Кыр-хана, который вскоре умер в заточении. Эмиры Сару-хан, Кушлу-хан и другие увели хорезмийцев из страны, грабя и сжигая на своем пути все. С этого времени хорезмийцев как мобильные военные формирования использовали различные правители в своей междоусобной борьбе.

В 634 г. х. (4. IX 1236—23. VIII 1237) хорезмийцев принял на службу правитель Амида ал-Малик ас-Салих. Но уже в следующем году недовольные своим содержанием хорезмийцы вышли из подчинения и ушли от него, захватив казну. Этим не преминул воспользоваться правитель Мосула Бадр ад-Дин Лу'лу' и напал на ал-Малика ас-Салиха, который вновь обратился за помощью к хорезмийцам, посулив им богатое содержание и земли во владение. Разбив войска Мосула, хорезмийцы получили за свою помощь Харран и ар-Руху.

Заручившись присутствием и поддержкой хорезмийцев в Сирии, ал-Малик ас-Салих активизировал свою борьбу за власть и в июне 1240 г., захватив Каир, объявил себя правителем Египта. Между тем в Сирии продолжались грабежи и бесчинства хорезмийцев.

В раби' I 638 г. х. (20. IX—19. Х 1240 г.) они вторглись в пределы Халеба. Выступивший против них правитель Дамаска ал-Малик ал-Му'аззам был разбит и попал в плен. Однако взять Халеб хорезмийцам не удалось, и они отошли в Харран, откуда совершали молниеносные рейды на соседние округа. Против них выступили объединенные силы правителей Химса и Дамаска, которые преследовали хорезмийцев и в рамадане 638 г. х. (март—апрель 1241 г. ) в сражении близ Ракки нанесли им поражение и вытеснили их из Харрана и других городов.

После этого хорезмийцев привлек на свою сторону правитель Майафарикина ал-Малик ал-Музаффар, заключивший с ними союз на случай защиты от посягательств конийского султана Гийас ад-Дина Кай-Хусрау II и обещавший им поддержку при нападении на Амид. Но попытка завладеть Амидом оказалась безуспешной. Айюбидские войска отогнали хорезмийцев и вторглись во владения ал-Малика ал-Музаффара. В сафаре 640 г. х. (август 1242 г. ) хорезмийцы и их союзник были разбиты.

В 642 г. х. (9. VI 1244—28. V 1245) хорезмийцев снова пригласил на службу ал-Малик ас-Салих, который готовил большое наступление против сирийских Айюбидов и их союзников-крестоносцев. На помощь хорезмийцам он послал египетскую армию под командованием эмира Байбарса. 13 джумада I (17. X 1244 г. ) в районе Газы произошло грандиозное сражение, и объединенные силы правителей ал-Карака, Хамы и крестоносцев были разбиты. Окрыленные победой, войска Египта и хорезмийцы осадили Дамаск, который через год без боя сдался. Однако, не получив от ал-Малика ас-Салиха обещанных им в Сирии земель, хорезмийцы вышли из подчинения. О своем конфликте с египетским султаном хорезмийцы оповестили Байбарса и правителя ал-Карака ал-Малика ан-Насира и заручились их поддержкой. Совместными силами они двинулись на Дамаск, который осаждали три месяца. Тем временем правители Халеба и Химса начали наступление на хорезмийцев и их союзников, которые вынуждены были снять осаду Дамаска и повернуть к Химсу, где в мухарраме 644 г. х. (май 1246 г. ) они были разбиты войсками египетского султана и правителей Халеба и Химса. Баракат-хан был убит, а его армия рассеялась. Часть хорезмийцев укрылась в ал-Караке у ал-Малика ан-Насира, который во время осады ал-Карака выдал их Айюбидам. Другая часть, под командованием сына Баракат-хана, поступила на службу к халифу. Те же, кто находился под командованием Кушлу-хана, перешли на службу к монголам.

Удивительно живучая армия. Думаю подобные примеры в истории трудно найти - армия, которая сохранила свою сплоченность не только после того, как вынужденно покинула свою родину (1225 год) и ютилась по сути своей на окраине своего государства (1225-1231 гг), но и после смерти своего лидера и после того, как она потеряла и эти окраины (1231-1246 гг)...

Давайте попитаемся отследить судьбу этой армии в последный период ее существования.

zenturion

Вы можете на карте гугла указать это ущелье??

Ваш анализ в принципе приемлим, только вот - на основании чего римлянам приписали так мало - 50.000? Я бы дал им целых 150.000??!!

Могу осторожно предпологать, что армия Аэция, то есть армия Западно-римской империи и его союзников составляло примерно 400.000 человек??!!

Кстати, мы все об Армии Атиллы - а как Вы думаете, сколько насчитивало армия Аэция?

Вы , аналогично Lion-у , скатываетесь на позиции "фольк-хистории" .

Очередная глупость - я так же далек, от "Фолк-хистори", как и Вы. Но раз упоминули мое доброе име, выскажусь. С Урянхаец в принцпе согласен, но вот к детальям есть претензии. Например -

ОСТГОТЫ могли выставить 70-90 тысяч воинов в рогатых шапках, они переселялись всей ордой

Анты самое слабое войско, в основном занятое на перевозках и подвозе продовольствия

Эдак тысяч 30-50, вооруженных палками.

ЯЗЫГИ предки осетин имели 20 тыс тяжеловооруженную кавалерию

Многовато.

РУГИ предки современной РУСИ могли выставить 1000000 войск, но уменьшим эту цифру до 10-20 тысяч войска

Фантастически много, даже если выкинуть один "0".

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%B8%D0%B4%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0&stable=1

Обратите внимание на численность исламской армии, на которое настаивает "тупо-упорно" настроенный "патриот" Грузии (см. в разделе "Обсуждения"). Я тут питался довести статью до ума, настаивая на 150.000, в качевстве численности исламской армии, но видимо для "патриота" сказки важнее реальности)

Спасибо, очень нужное инфо - ну чтож, численность гепид тоже косвенным оборозм потверждает ты позицию, за которым стою я.

Интересная логика Априори принимается на веру, что "500.000" есть преувлечение и, дабы поддержать щту сомнительную затею, считаются таким и "15.000". На деле тут все в норме - сражение, где погибли эти "15.000" есть обычное авангардное сражение, которое как правило происходит перед тем, как основные армии начинают подходить друг к другу. Так было и в битве на Аварайрском поле.

Ну, не утруждаетесь, конкретно в Вашем случае я высказался не для Вашего "интереса", а для высянение возможно близкой к обьективной действительности правды. А "интерес" человека, который ради защиты собственных догм готов административными методами выключить оппонента из диалога, извините, но мне в принципе не интересно

zenturion

Возьму на себья смелость и ответственность говорить, что "классик военного искуства" Делбрюк круто ошибался в многих и многих своих утверждениях и, если понадобидтся, в отдельной теме я покажу его методологические ошыбки. Да и что, методология, у Делбрюка оно в принципе не наблюдается - ограниченное стандартами европейских "воин кружав" мышление, отштудированное на прусском уставе подход - не более. Сей господин в принципе не в сосстоянии представить масштабы азиатских воин, ведь для него 30.000-ый германский корпус на марше - что-то вон какое крупное.

На данном примере - Сравнение с Адрианаполем в принципе некорректно - между этими событиями почти век, что, учитывая кочевые условия и азиатские реали - ох как много. Проблемы кормежки - преувлечения и, если кто возмется, в отдельной теме я попитаюсь показать, что все вовсее и не так безнадежно.

Dark_Ambient

Тактический ход битвы на КП-е д сих пор вызивает сомнения. Сам придержываюсь версии, что почти все историки преувеличивают значения "потерянной высоти" для Атиллы. Битва шла по всему фронту где-то на расстоянии 10 км, по словам современников оно началась, происходила и заканчивалась очень путанно, спонтанно, что не удивительно при скоплении такой массы людей. Атилла проиграла обороне Аеция, и, хотя тактически все не совсем ясно, но итог на лицо. Думаю, что и Вашы примеры с горнизонами некорректны - в 409-ом, и то в горнизонах, могли быть любое количество воинов, что, учитывая переменность обстановки за десятилетия, некоим оброзом не поможет нам в определении численности войк Атиллы в 451-ом...

Урянхаец

Вы очень интересно расуждаете, но, ИМХО конечно, роль Атиллы, как "освободителья", у Вас преувелечено. Конечно, многие бежали и должны бежать под его начало из рабовладеческих систем, но... что это означает? Подарил Атилла им свовбоды? Нет - просто империя Атиллы была более отстала по сравнению с соседями, вот и система поробощения у него была легкой, всего-то...

Через год народ Стрелков снова стал собирать войска, к которым присоединились также князья армянские и грузинские. С несметными силами они пошли на румскую страну под предводительством Бачу-нуина, имевшего удачу в боях и постоянно поражавшего своих противников. Причиною этих побед были теже грузинские и армянские князья, которые, образуя передовые отряды с сильным натиском бросались на неприятеля; а за ними уже татары пускали в дело свои луки и стрелы. Как только они вошли в землю румскую, выступил против них султан Xиaтaдин с 160.000 человек. С давних пор находился при султане сын великого Шалве. Когда войско устроилось в боевой порядок, сын Шалве очутился в левом крыле против татар, а победоносные армянские и грузинские князья в правом крыле против султанских войск. В разгаре битвы храбрый и доблестный сын Шалве оттеснил татар и многих из них истребил. Со своей стороны грузинский князь Агбуга, сын великого Вархама, внук Блу-Закаре, владетель Гага, с другими армянскими и грузинскими дружинами, бился долго с султанскими войсками, и, сломив правое крыло их, снял головы у многих эмиров и вельмож, чем причинил жестокую печаль султану.

При наступлении вечера бой стих, и оба войска расположились лагерем друг против друга, среди долин между Карином и Езенгой. На рассвете следующего дня войска татарские с армянскими и грузинскими дружинами снова собрались, чтоб напасть на силы султана. Пустив лошадей во весь опор они ринулись на султанский лагерь, но не нашли в нем ничего кроме палаток, наполненных большим количеством продовольствия. Султанская ставка была чрезвычайно богато убрана снутри и снаружи. У дверей палатки привязаны были дикие звери: тигр, лев, леопард. Что касается султана, то он, опасаясь эмиров, желавших подчиниться татарам, бежал ночью со всем своим войском. Заметив отсутствие султана, татары оставили для охраны палаток небольшой отряд, и, подозревая военную хитрость, со всеми силами бросились вслед за султаном; но никого не могли настигнуть, так как те успели уже скрыться в укреплениях своей страны. Как только татары убедились в бегстве султана, то воротились в его лагерь и забрали всю провизию и утварь их, также прекрасные и разноцветные шатры, которые оставили турки, устрашенные татарами.

Кавалерия на флангах, пехота в центре - не думаю, что это изобретение Тимура. Также на сей счет невозможно приписать не понтонов (подобное применяли еще ассирийцы), не горных стрелков (таковых видал еще Ксенофонт в Армении). Что же до уничтожения городов - так этим тоже до него многие грешили, начиная с гуннов. Думаю насточщым практическим ноу-хау Тамерлана можно считать огнеметы, кажется на слонах.

Уважаемый Урянхаец, наверно Вашы слова были обращены к мне, посему и отечаю. Если Вы не имели ввиду меня, то я ссоры, а так... нет, к сожалению я не тяну на: "всезнающый человек" даже в военной истроии. Многие области ВИ остаются для меня тайной, многие плохо знаю, а некоторые знаю лишь в общых чертах. Вы сами можете заметить, что в основном я говорю о военной истории Блыжнего и Среднего Востока, при том - в лучезарном виде, насколько событие далеко от Армении, настолько же я ее знаю плохо. Дело в том, что я исследую ВИ армян и Армении уже почти 15 лет, сам автор труда по военной истории армян и региона (в лучезарном виде, с центром в Армении), которое охвтатывает 6.342 битв, воин и конфликтов за период 3000 д.н.э. - 2008 н.э...

К чему я все это - да к тому, что я не "всезнающый человек", даже в области военной истории армян, хотя и не могу скрывать, что являюсь одним из ведущых специалиство в Армении в этой области - это без ложной скромности, мы, специалисты по ВИ армян в Армении, знаем друг-друга и поддержываем связь. Так-вот, моет кто-то будет лучше меня скажем в отдленой эпохе ВИ армян (моя особая слабость, как не странно, 1800-1991 года), но уверяю Вас, в целом, в системе я в лидерах.

Извините за оффтоб, надеюсь на понимание - ведь за последные дни от меня упорно лепят "чучелу ереси" - вот и хотелось ответить...

После этой победы татары осадили Ерзнку. Жители Ерзнки оказали им упорное сопротивление и нанесли им много ущерба. Татары хитростью овладели городом и не пощадили никого: мужчин и женщин одинаково перерезали. Только не большое количество детей и девиц увели с собой в рабство. Овладев добровольно сдавшимся городом Теврике, они пошли на Себастию, жители которой еще прежде оказывали им свою преданность, и на этот раз сами вышли к ним на встречу с богатыми подарками. По этому татары никого из них не тронули, воспользовались только частью их имущества. После того монголы направились на Kecapию и, так как жители не сдавались добровольно, то они, взяв город перерезали их, а имущество их ограбили. после этого монголы взяли Иконию. После этого они покончили свой поход и воротились в свои зимния стоянки в Албании и в Армении.

После этих завоевании ударные силы монгол не остались в регионе: назревал большой Европейский поход, один из самых грандиозных походов монгол, и те от о всюду стягивали силы, концентрируя мощный военый кулак у восточных границ Киевской Руси. Но напаследок монголи все же показали себя и перед Иконейским султанатом, дабы тот вел себя спокойно в время отсутствия их основных сил - монголи и их союзники разбили армию Иконейского султаната в битве у Ерзнка в 1237-ом.

После нашествий Джалал-ад-Дина Грузия была сильно ослаблена, что облегчило монголам ее завоевание. Им противостояло не сильное государство, и страна, правители которой не смогли даже выработать реальный план для борьбы с врагом.

В 1229 году великим ханом был избран сын Чингис-хана Угедей. Монголы возобновили свои захватнические войны и уже в начале 30-ых годов XIII века появились в Атрпатакане. В столкновении с монголами Джалал-ад-Дин потерпел жестокое поражение и вынужден был скрываться в горах, где и был убит. Узнав о нашествии монголов, не блестевшая талантами царица Русудан перебралась в Кутаиси, а оборону города Тпхис поручила начальнику крепости, который с точностью выполнил задание: при приближении монголов сжег город и покинул его. Организовать генеральное сражение с монголами не удалось, так как все защитники крепостей, учитывая огромное численное превосходство врага, заперлись в своих крепостях. Но такая тактика борьбы имела смысл только в том случае, если бы монголы где-либо потерпели поражение и христиане выиграли бы время. К сожалению, в тот момент монголы везде только побеждали, поэтому такая тактика не оправдывала себя. Монголы завоевали всю Картли без особых военных усилий, на удивление легко, даже в сложившийся расстоновке сил. Когда захватчики вступали в пределы страны, их встречали с изъявлением покорности многие крупные князя, за что эти последние в виде милости получали, уже из рук новых хозяев, как собственные поместья, так и земли, владельцы которых не покорялись монголам. С царством Картли роковую шутку сыграла феодальная раздробленность и неспособность Русудан собрать страну в единый кулак. Не было никого, кто бы имел столько авторитета, чтоб вокруг него собрались другие. Кроме того к 1236 году осложнились отношения княжества Закарян с самой Картли, из за религиозной политики Картлинских царей по отношению к армян и их боязни постепенного усиление роли армянского элемента в царстве. В итоге, когда захватчики вторглись в пределы Закарянов, и без того имеющие проблемы грузины совсем уж не стремились помочь Закарянам. В итоге Закаряни остались в одиночестве, вынуждены были запереться в своих крепостях и потом, одним за другим, сдаваться...

В начале июля 1236-а монгольская армия (ок. 200.000) подступила к Шамхору и, после упорного штурма, овладев городом, основательно разрушила его. После этого армия монгол разделилась на 3 части, примерно по 60.000. Для удобства назовем их Северная, Центральная и Южная. Эти армейские корпуса одновременно начали наступление в трех направлениях, Примечательно, что оставшихся наедине с врагом сил Закарянов (30.000) было явно недостаточно для полевого боя даже с одной из армейских частей врага. Так что о полевом сражении речи даже и не было...

Южный армейский корпус монгол вторгся в владения Хаченского царства. Царь Хачена Хсан-Джалал Великий не имел другого выхода, как, оставляя свои силы для партизанской борьбы, запереться в неприступном Хохонаберде карту). Но враг овладев, Чарабердом и Варданашатом, подступил к Хохонаберду и блокировал эту неприступную крепость. Крепость была неприступна, но дальнейшая оборона не имела смысла. Царь Хачена покорился монголам. Продолжив поход, Южный корпус вторгся в Сюник (см. карту), взял Ернджак (у Нахиджевана). Эликум Орбелян заперся в неприступном Рашаберде (см. карту, у Гладзора), но в итоге должен был последовал за шагом царья Хачена.

Тем временем Центральный корпус монгол по южным берегам Севана подошел к Двину и после упорного штурма овладел ее. Тут к нему присоединился и Южный корпус.

В то же время Северный армейский корпус напал на владения Вахрама Гагеци (герой Второй битвы времен похода Субедэ), который просто не мог противостоять врагу в открытом бою - силы были слишком неравны. Враг последовательно овладел крепостями Вахрама Дзагам, Терунакан, Ерегванк, Караердз, Тавуш, Гаг, Гардман, Гетабакс, Гавазни, Мацнаберд и Нор Берд. Вахрам вынужден был покорится врагу и, с своим сыном, поступить на службу к монголам...

Уже в конце июля Южный и Центральный корпуса монгол взяли Бджни, Даруйник, Амберд и Сурмару (у Еревана) и начали приближаться к Ани.

Тем временем Северный корпус после упорного боя овладел крепостью Лори, а также захватил Дманис и Шамшулде (см. карту). Шанша Закарян еле спасся, отступая на север, а сын его дяди, Аваг, заперся в неприступном Каене. Атабак Аваг Закарян предпочел заключить с монголами мир. Монголы под клятвой обещали Авагу безопасность и предоставили ему управление подвластной ему ранее территорией, поставив, однако, в крепостях свои гарнизоны. После этого Северный армейский корпус тоже стал приближается к Ани.

Под Ани, в середине августа, моногльские силы соединились и, штурмом овладев городом, основательно разрушили ее. То же было и с Карсом. Княжество Закарянов была завоевана.

Отдохнув как следует - монгольская армия в середине сентября начала наступление на саму Картли. Были взяты Тпхис (город по приказу царицы был подожжен, монголы без боя заняли подожженный город) и Кацарет (у Тпхиса), после чего враг повернул на запад и скоро овладел Ахлцхой, Ардаганом, Ардвином, и крепостью Шатаберд.

К середине осени войско Картли распалось. Скоро прекратили сопротивление и мтавары Эрети-Кахети и Картли. Русудан удалилась в Абхазию. Наконец, после непродолжительной борьбы, с согласия царицы Русуданы, монголам подчинился и мтавар Самцхе Кваркваре Джакели.

Царица Русудан, не сумевший организовать отпор врагу, стала просить о помощи папу римского. Но и эта попытка оказалась бесплодной. Тогда царица Русудана решила вступить в переговоры с монголами. Для ведения переговоров из Кутаиси на берега Волги к хану Батыю было снаряжено посольство во главе с мцигнобартухуцесом Арсеном Чкондидели.

Результатом переговоров явилось монголо-грузинское соглашение, Картли и кнажество Закарян оказались во владениях Золотой Орды: царица Русудана признала над Картли верховную власть монгольского хана; в Восточной Грузии, как в стране, завоеванной монголами, наряду с грузинскими властями правили ханские чиновники и стояли монгольские отряды. В Западной Грузии, которая монголами была покорена не силой оружия, полностью сохранялась власть грузинского царя. Грузия ежегодно обязана была выплачивать хану 50.000 перперов (золотые монеты) и принимать участие в монгольских походах; хан, со своей стороны, признавал Давида, сына Русуданы, царем всей Грузии. Княжество Закарян было выведено из состава Картли и начала выступать как отдельная административная единица, с такими же условиями, как само Картли. Царица Русудана и ее сын Давид в 1243 г. переехали из Кутаиси снова в Тпхис.

По сведениям Иордана, в битве пало 165 тысяч воинов с обеих сторон, не считая погибших в предыдущую ночь 15 тыс. франков и гепидов. Идаций сообщил даже о 300 тысячах убитых. Аттила не был разгромлен, но вынужден был покинуть Галлию.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Каталаунских_полях

Думаю, первое сообщение отражает дейстительность, а второе сообщение относится к потерям обеих сторон.